В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) стал депутат Кнессета от партии "Ликуд" Офир Акунис. Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога. Беседовал Михаил Джагинов.

- Тема недели, разумеется, Иран: тут и утечки в прессу о том, что вопрос нанесения удара по ядерным объектам этой страны всерьез обсуждается правительством, и открытая перепалка между высокопоставленными чиновниками о целесообразности столь крайнего шага, и проведенные в среду испытания баллистической ракеты нового поколения. Тема крайне деликатная – спору нет. Можете ли вы хоть немного прояснить ситуацию?

- Иранская ядерная программа – проблема не только для Израиля. Она в не меньшей степени актуальна и для тех, кто смотрит сейчас эту программу в Москве, Лондоне, Вашингтоне или Лос-Анджелесе. Разумеется, в нашем случае она ощущается особенно остро. Во-первых, мы близко, а во-вторых, для Ирана Израиль – "малый сатана", справиться с которым, как полагают в Тегеране, легче, чем с двумя большими: Европой и США. Так что задуматься над этим самым серьезным образом стоит не только нам, но и всему миру. И первостепенная задача в такой ситуации – ввести против Тегерана режим жесточайших санкций, которые смогут положить конец его ядерным разработкам.

- Вы не ответили на, пожалуй, главную часть вопроса: насколько приемлема открытая дискуссия в СМИ на столь деликатную тему?

- Я убежден, что любые заявление в данном контексте абсолютно неприемлемы: они наносят непоправимый ущерб национальной безопасности Израиля. Вы можете представить себе, чтобы в 1981 году Менахем Бегин, его министры или руководители спецслужб устроили публичное обсуждение планов нанесения удара по ядерному реактору в Ираке? А сегодня это происходит регулярно. Не имея не малейших намерений уходить от ответа на любой поставленный вами вопрос, скажу следующее: когда вышедшие в отставку руководители "Мосада", ШАБАКа или Генштаба пользуются своими профессиональными знаниями для публичных дискуссий по вопросам подобного рода, они ставят под угрозу жизнь и личную безопасность каждого из нас. Поэтому следует немедленно положить этому конец, особенно в случае тех, кто владеет информацией, составляющей государственную тайну и давал подписку о ее неразглашении.

- Ваш коллега по парламентской фракции Дани Данон даже предлагает лишить вышедших в отставку политиков и руководителей спецслужб права на публичное обсуждение подобных тем, как минимум, на один год. Ваше мнение?

- Каждый солдат, призываемый на срочную военную службу, даже не офицер – солдат, дает подписку о неразглашении. А ведь они знают в разы меньше, чем руководители спецслужб. Не знаком по сути с предложением Данона, но знаю, что в нашей стране давно и вполне эффективно работает военная цензура. И вот ей следовало бы в такой ситуации реагировать мгновенно и безжалостно, пресекая все подобные разговоры, а равно и намеренно сливаемую в прессу информацию о военных учениях с нашим участием за границей. Зачем было делать достоянием гласности, например, факт тренировочных полетов израильских ВВС в небе Италии? Ну, хорошо, вы журналист и вам необходимо быть в курсе происходящего. Я – член комиссии Кнессета по иностранным делам и обороне и, разумеется, тоже обо всем знаю. Но зачем сообщать это обывателям в Израиле или в любой другой точке земного шара? Поверьте, они вполне обойдутся и без этого.

- В русском языке есть поговорка: "Предупрежден – значит вооружен". Согласен с вами в том, что не следует публично смаковать детали секретных операций, но какие-то сведения самого общего характера, на мой взгляд, все-таки следует делать достоянием гласности, чтобы люди, в данном случае прежде всего граждане Израиля, были уверены в том, что государство защитит их в любой ситуации. Не согласны?

- Мудрая пословица, но уверен, что без малого 8 миллионов израильтян и без этого твердо верят в способность нашей армии обеспечить их безопасность. Все наши силовые структуры, прежде всего армия, "Мосад", ШАБАК и полиция, делают для этого все возможное, и, знаете, достаточно успешно. Всем хочется быть посвященным в тайну и это вполне естественно. Однако нет никакой необходимости знать, что делает в каждый конкретный момент времени солдат на той или иной позиции – для этого есть его непосредственный командир и руководитель Генштаба, стоящий во главе пирамиды. Каждую ночь в Иудее и Самарии производятся аресты подозреваемых в подготовке терактов, подчеркиваю, каждую ночь. Ну, зачем домохозяйке в Нагарии знать имя солдата, задержавшего потенциального террориста, и место, где это произошло? Что ей это даст?

- Следующая тема. На отчетной неделе Палестинская автономия стала полноправным членом UNESCO. Правительство Израиля достаточно резко отреагировало на эту новость: я имею в виду даже не угрозу прекратить финансирование этой организации – в конце концов наши 9 миллионов долларов особой погоды там не сделают – а призыв ответить на ее демарш расширением строительства на контролируемых территориях. Никак не могу взять в толк, какая связь между политикой Израиля в поселениях и UNESCO: где поп, а где приход?

- Отличный вопрос. Не далее как в начале недели я говорил об этом в Кнессете. Строительство в Иерусалиме, Гуш-Эционе и вообще в Иудее и Самарии не является наказанием палестинцев и не должно рассматриваться как таковое: эту версию выдвинула наша пресса, безосновательно увязав решение правительства ускорить и расширить строительство в указанных районах с односторонними шагами палестинцев. Мы строим и будем строить жилье, так как это является обязанностью государства по отношению к его гражданам. Это первое. Второе. Зимой позапрошлого году "Ликуд" получил право сформировать правительство и в первый же день его работы глава партии и новоиспеченный премьер Биньямин Нетаниягу призвал палестинцев немедленно возобновить переговоры без предварительных условий. Ни разу за прошедшие без малого три года Рамалла не откликнулась на наше предложение. Им это не нужно, поскольку они уже решили, что выгоднее и проще попытаться получить мандат на создание государства посредством односторонних шагов. А такой подход является грубым нарушением всех соглашений, подписанных ими с Израилем начиная с 1993 года. Мне глубоко не по душе многое из того, что было сделано за прошедший период: я выступил против Норвежских соглашений и не голосовал ни за Рабина на выборах 92-ого года, ни за Переса в 96-ом. Однако любое цивилизованное государство должно соблюдать преемственность и соблюдать все договоренности, под которыми стоит подпись его официальных представителей. Мы это делали всегда и в полном объеме, палестинцы – нет.

- Давайте не будем преувеличивать: в рамках первого этапа "Дорожной карты" Израиль обязался прекратить строительство в поселениях, а палестинцы – террор. Ни одна из сторон свое обязательство не выполнила. Возможно, палестинцы нарушают договоренности и чаще чем Израиль, но все же не стоит искажать факты.

- Не вижу, когда и в чем Израиль нарушил подписанные им соглашения, а палестинцы занимаются этим сплошь и рядом. И самым вопиющим фактом в этой связи стало обращение Абу Мазена в ООН с просьбой признать палестинскую государственность. Если палестинцы позволяют себе действовать в одностороннем порядке, а это имело место и в случае их запроса о членстве в UNESCO, то и у нас есть все основания ответить им тем же. Я считаю, что если палестинцы и впредь будут поступать таким образом, Израилю следует официально объявить об аннексии крупных поселенческих анклавов в Иудее и Самарии. И мне совершенно все равно, кто и как на это отреагирует.

- Есть ли хоть малейшая вероятность того, что переговорный процесс возобновится еще до конца каденции нынешнего правительства?

- Для этого Биньямину Нетаниягу и Махмуду Аббасу достаточно просто встретиться и начать нормальный, деловой разговор. Каждая из сторон вправе предъявить свои требования. Именно так делаются дела в цивилизованном мире. Я могу назвать вам множество государств, придерживающихся аналогичной позиции: США, Канада, Италия, Великобритания, Германия, Франция…

- А я могу вам назвать еще больше стран, поддерживающих палестинскую позицию.

- Ну разумеется, арабские, мусульманские страны и большая часть Африки на стороне палестинцев. Однако западный мир, где принято урегулировать конфликты в первую очередь посредством переговоров, полагает иначе. И Израиль в этом плане солидарен с ними. Так что в Совете Безопасности ООН палестинцы большинства не получат, не говоря уже о том, что всегда существует возможность применения американцами вето. Абу Мазен раз за разом упускает возможность разрешить все разногласия мирным, согласованным путем, более того – он этого в принципе не хочет. И последний раз я убедился в этом не далее как в минувшем сентябре: выступая с трибуны Генассамблеи ООН, Аббас сказал, что оккупация началась не в 67-ом, а еще в 48-ом году. То есть, с его точки зрения, оккупированными территориями являются не только Иудея и Самария, но также и Тель-Авив, Рамле, Хайфа, Ашдод, Ашкелон, Кирьят-Шмона и Нагария, то есть буквально весь Израиль. Что это означает? А только то, что на самом деле палестинцам не нужны два государства: свое и еврейское. Они хотят на всей территории от Иордании до Средиземного моря лишь одно, палестинское, государство без единого еврея. Меньшее их не устроит.

- Последний вопрос. насколько неизбежной представляется вам новая наземная операция в Газе наподобие той, что имела место в начале 2009-го?

В последние дни наша армия получила приказ немедленно уничтожать тех, кто стоит за планированием и осуществлением ракетных обстрелов юга страны. ВВС прицельным огнем выводят из строя ракетные установки, нацеленные на израильские города. Столь жесткой линии мы будем придерживаться и впредь. А в случае необходимости готовы прибегнуть и к иным, более глобальным мерам, которые позволят вернуть нашим гражданам ощущение безопасности в любой точке Израиля. Сделаем все, что для этого потребуется.