Марк Солонин - один из самых известных российских историков и публицистов, автор более десятка книг и сотен статей, пересматривающих традиционный взгляд на события Второй мировой войны. Культ Победы и исторический нарратив современной России, новые герои Украины и их соответствие европейскому вектору - об этом и многом другом в эксклюзивном интервью для «Хадашот».

- Марк Семенович, ваши книги посвящены первым месяцам войны и описывают массовое дезертирство и массовую сдачу в плен, ставшие причиной катастрофы 1941 года. Понятно, что это и раньше было покушением на основы основ, но в последние годы, когда культ Победы достиг невиданных высот, это должно вызывать соответствующую реакцию сверху. Вы ее ощущаете?

- Нет. Ничего не ощущаю. Совершенно. И раньше не ощущал. Я не претендую на получение за свою работу денег от российских государственных или полугосударственных структур. Я не претендую на так называемую «ученую степень», на место в редколлегиях и «научных советах». Мне не нужны от них ни рецензии, ни рекомендации, ни приглашения на тусовки-конференции. Все очень просто. «Если ты пьешь с ворами, беспокойся за свой кошелек» (с) Я с ними не пью - о чем мне беспокоиться? Физическая безопасность? Я не того масштаба фигура, чтобы меня «заказывали».

- Вы убедительно объясняете, почему Красная армия едва не потерпела поражение в 1941-м, но все-таки - почему она победила в 1945-м?

- Хороший вопрос. Его так часто задают, что я даже написал большую статью под названием «Как Советский Союз победил в войне». Если очень коротко: в мае 1945 года победу над гитлеровской Германией одержала коалиция. Не Красная армия, а коалиция, объединившая в своих рядах три сверхдержавы (Британская империя, США, СССР), и с десяток активных участников размером поменьше.

Только в течение 1944 года союзники обрушили на Германию 915 килотонн бомб. Их разрушительный эффект эксперты оценивают примерно в 450 атомных бомб, сброшенных на Хиросиму (разумеется, без учета радиационного заражения). К концу 1944 года промышленная и транспортная инфраструктура Германии была разрушена до основания, но массированные бомбардировки продолжались вплоть до последних дней войны.

Советский Союз получил от западных союзников 18 тысяч боевых самолетов (на вооружении ВВС современной России - около 4000 машин различных типов, - прим. ред.), 12 тысяч танков и САУ, 7 тысяч бронетранспортеров, 375 тысяч грузовых автомобилей, две тысячи паровозов и 11 тысяч вагонов, 45 тысяч металлорежущих станков, 8 тысяч малокалиберных зениток и 18 млн снарядов к ним, 603 млн патронов ружейного калибра и 3 млн снарядов для авиапушек и т.д. и т.п. Странно было бы ожидать другой исход такого противостояния...

Кроме того, заблаговременно выстроенная и отлаженная Сталиным машина тотального, чудовищно жестокого террора заставила людей воевать. За четыре года войны, названной Великой и Отечественной, военными трибуналами было осуждено 2 530 683 человека. К высшей мере наказания приговорено 217 080 человек. Причем, в эти цифры не вошли те, кто в ходе «следствия» до вынесения приговора не дожил. Не вошли расстрелянные по решению Особого совещания НКВД. Не вошли расстрелянные заградотрядами и погибшие в штрафбатах. Для сравнения: в вермахте за пять лет войны расстреляли 7 810 человек.

И, конечно же, не будем сбрасывать со счетов и фактор Гитлера - второй усатый тоже немало постарался для того, чтобы советские люди начали воевать.

- Кто-то метко назвал Россию страной с непредсказуемым прошлым. Какой исторический нарратив формирует сегодня власть и как уживаются друг с другом иконы с ликом Николая II с красными флагами, под которыми убивали этого царя, православный фундаментализм и ностальгия по советской эпохе?

- Короткий ответ: «Не знаю». Я не способен уловить логику в действиях нынешних российских властей. Но склоняюсь к мнению умных и знающих ситуацию людей, которые уже не первый год твердят о том, что никакой вертикали власти нет вовсе, а есть потерявший контакт с реальностью правитель и кучка воров вокруг него. Они согласны поддерживать иллюзию монолитного единства («короля играет свита») в обмен на возможность выкачивать из страны остатки накопленных в советскую эпоху богатств. Этим серьезным людям не до истории и нарративов. А телевизионная «игла» находится в руках перманентно дерущихся между собой групп и группок любителей бюджетной халявы - эти людишки и сами едва ли помнят, за кого они сегодня - за белых или за красных.

- А возможна ли вообще «чистая» история или она всегда обречена обслуживать те или иные политические интересы?

- Катюша Маслова из «Воскресения» Толстого после нескольких лет работы проституткой пришла к твердому убеждению в том, что никаких других интересов, кроме ..., у мужчин нет, а если они чего-то и говорят (про поэзию, музыку, любовь), то лишь для того, чтобы удовлетворить свою похоть, не платя за это денег проституткам. Что-то в этом рассуждении есть, но свести всю сложность и красоту жизни к похоти и деньгам могла лишь несчастная, изломанная судьбой проститутка.

Да, в советской (а в значительной степени и в нынешней) России то, что формально называлось «исторической наукой», было низведено до уровня одного из подразделений отдела агитации и пропаганды ЦК КПСС. Но было бы большим преувеличением отрицать саму возможность существования и развития историографии. В конечном итоге, это вопрос денег. Как говорят умные люди, «ничто так не закабаляет человека, как регулярно выплачиваемая нищенская зарплата». Чего хотеть от МарьВанны, которая на своей кафедре научного коммунизма едва зарабатывала на лапшу с сосисками и трамвайный билетик? Если общество хочет иметь добросовестных исторических ремесленников, то придется раскошелиться: покупать книжки в магазинах, оплачивать обучение в приличных негосударственных университетах и.т.п.

- Каждому народу нужны свои жертвы и свои герои. Украина в последние годы активно - при помощи Института национальной памяти - формирует свой национальный пантеон, включая в него явно неоднозначных персонажей. Это болезнь роста? Пройдет?

- Проблема (а с учетом жертв, понесенных народом Украины за четыре года после Майдана, - не только проблема, но и трагедия) в том, что болезнь есть, а роста нет. Если бы такие дикие выходки, как переименование в столице Украины проспекта Ватутина в проспект Шухевича, происходили на фоне грандиозного демократического обновления общества, в «одном флаконе» с экономической реформой, люстрацией приспешников свергнутого криминально-коррупционного режима, с ростом благосостояния населения и очередью из иноземных буржуев, спешащих вложить миллиарды в украинскую экономику, то можно было бы говорить о «неизбежных перехлестах в ходе революции». Но ничего этого нет.

Если бы глорификация этих персонажей шла «из глубин души народа», то оставалось бы только тяжело вздохнуть, развести руками и смириться - увы, бывают ситуации, когда демократическая власть вынуждена приноравливаться к застарелым предрассудкам и заблуждениям масс... Но у вас-то совсем не тот случай! Никаких «масс», которые требовали бы глорификации бандеровцев, нет, и это с неуклонным постоянством подтверждается каждой избирательной кампанией - президентской или парламентской. Все гораздо хуже: пришедшая к власти на крови Небесной сотни группа олигархов, не имея в активе своих «достижений» ничего, что можно предъявить обществу, вынуждена заигрывать с численно ничтожной, но при этом опасной для нее (то есть способной устроить уличные беспорядки) кучкой агрессивных радикалов.

Со стороны это выглядит гадко. На мои личные эмоции можно, конечно, «забить», но игнорировать явно обозначившийся конфликт с ближайшим (во всех смыслах этого слова) союзником - Польшей - едва ли удастся. Да и на главного потенциального союзника Украины - я имею в виду США - вся эта возня с памятниками коллаборационистам хорошего впечатления не производит. И ради чего все это? Репутация - штука несимметричная: зарабатывают ее годами, а теряют в единый миг...

- А вы не сгущаете краски? Посмотрите на страны Балтии - глорификация коллаборационистов не помешала им войти в европейскую семью.

- Последние полтора года я смотрю на страны Балтии с самого близкого расстояния. И почему-то не вижу того, о чем вы говорите. Главу о Холокосте в литовских учебниках истории вижу, абсолютно однозначное указание на участие местных мерзавцев в геноциде в этой главе вижу, построенные за государственный счет мемориалы на местах массовых убийств вижу, организованный по общественной инициативе Марш памяти в Молетай вижу - глорификацию коллаборационистов не вижу. Не повторять же мне вслед за кремлевской пропагандой, что эстонские добровольцы, которые защищали свою родину, пять месяцев сдерживая наступление Красной армии на нарвском рубеже, - это «фашисты»? Чего Красная армия там забыла? Неужели дорога на Берлин лежит через Нарву и Таллин?

- Как правило, героями в массовом сознании становятся люди, отдавшие жизнь за независимость своей родины. В этом контексте, кто, кроме украинских радикалов, ряд которых замешан в преступлениях, мог бы подняться на национальный пьедестал? Иными словами, есть ли у страны другие герои?

- Для начала - анекдот. Очень старый анекдот, мне его рассказывал мой дедушка (а я уже и сам стал дедушкой) Максим Ильич Кречмер.

К лавочнику приходят чекисты:

- Абрам Моисеевич, золото есть? Сдавайте!

- Таки почему я должен отдать вам мое золото?

- А потому, что мы решили строить социализм, но у нас нет денег.

- Нет денег - не надо строить.

А если серьезно, то я готов сказать нечто гораздо более обидное. Государственная независимость - это не цель, а не более, чем инструмент, средство для достижения цели. А цели могут быть разными. Народ хуту поставил своей целью загеноцидить народ тутси. А поскольку достигнуть этой «замечательной» цели в присутствии французской колониальной администрации не представлялось возможным, то прежде, чем приступить к вожделенной резне, им пришлось побороться за независимость Руанды.

«Не троньте своими грязными лапами нашего Бандеру! - слышу я со всех сторон. - Он всю свою жизнь посвятил борьбе за независимость Украины!» Отлично. А что он собирался с этой независимостью делать? Какие задачи - из тех, что нельзя было решить в составе Второй Речи Посполитой - поставил? Где можно ознакомиться с инвестиционной программой? С проектами реформ в образовании, науке, здравоохранении? Что-нибудь, кроме ляхи, жиды и москалі - твої вороги, знищуй їх, - обдумано и подготовлено было? А про то, что практически делали бандеровцы там, где им на короткое время удалось стать властью, напомнить можно?

Насколько мне известно, сегодня официальная версия цели такова: «Украина хочет уйти в Европу (т.е. стать демократическим правовым государством), а поскольку вместе с Россией это движение невозможно, то необходима независимость от России». Прекрасно. Но если вам в Европу, то вопрос о памятниках людоедам просто не может обсуждаться. И даже не потому, что «в европах так не принято» - просто человеку демократических убеждений дикая мысль о прославлении нацистов не может придти в голову. А если настойчиво приходит, то у окружающих возникают вполне оправданные вопросы: «А что там у них в голове? И в чем их великая цель?» Это нехорошие вопросы. И как человек, несомненно симпатизирующий Украине, я огорчен тем, что такие вопросы звучат все чаще и чаще.