Отношения между Турцией и странами Евросоюза достигли невиданного за многие годы накала и напряжения.

Правительство Нидерландов запретило двум министрам правительства Турции, в том числе главе турецкого МИДа Мевлюту Чавушоглу, въезд в страну для участия в митингах турецкой общины. Митинги были запланированы в преддверии намеченного на 16 апреля в стране референдума о внесении в конституцию поправок, значительно расширяющих полномочия президента Эрдогана. Ранее аналогичные митинги из соображений безопасности были отменены в Германии, Австрии и Швеции.

 

За пределами Турции проживает 5,5 миллиона турок, имеющих право голоса, и поэтому правительство Турции изо всех сил старается привлечь их на свою сторону.

В ответ на запрет Эрдоган обвинил Германию и Нидерланды в нацизме. Премьер-министр Нидерландов Марк Рютте потребовал от Эрдогана извинений. В Нидерландах полиция вынуждена была применить водометы для разгона демонстрантов. Ситуация там усугубляется еще и тем, что в среду 15 марта в стране пройдут парламентские выборы, в ходе которых проблемы мигрантов и миграции вышли на первый план.

Что стоит за этим кризисом и как он может быть разрешен?

Ответы на эти вопросы ведущему программы "Пятый этаж" Александру Кану помогают найти два эксперта: Виктор Надеин-Раевский, специалист по Турции, старший научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН, и Юрий Федоров, специалист по европейской политике из Праги.

А.К.: За последние дни ситуация развивается как снежный ком. В кризис втягиваются все новые и новые страны. Нам есть смысл вернуться к истокам этого кризиса. Скандал разгорелся после запрета властей Нидерландов турецким властям вести предвыборную кампанию на своей территории. С точки зрения международного права, насколько обосновано выглядит такой запрет? Сегодня Марк Рютте, премьер-министр Нидерландов, заявил, что проживающие в стране турки - граждане Нидерландов, а вовсе не Турции. Он имел в виду, что среди них нет надобности вести предвыборную агитацию.

Ю.Ф.: Нынешний кризис в отношениях между Турцией и рядом европейских стран, вы их уже назвали, - это проявление гораздо более глубокой и тяжелой проблемы, связанной с нарастающими противоречиями, раздраженностью значительной части населения европейских стран потоком и пребыванием мигрантов.

А.К.: Позволю себе вас перебить. Это достаточно очевидно, и мы будем об этом говорить отдельно. Я бы хотел коснуться оценки с точки зрения международного права и международной практики. Ситуация выглядит нестандартной. В стране - крупное политическое событие, референдум. Ее политики для агитации приезжают в другие страны. Насколько это обоснованно, прецедентно, есть ли здесь какая-то международная практика, которая подтверждала бы такого рода действия?

Ю.Ф.: Я не знаю о прецедентах подобного рода. Что касается международного права, власти европейских стран имеют право не допустить политическую деятельность лидеров или официальных лиц иных государств без согласования с ними. Насколько я понимаю, турецкое руководство не запрашивало согласия властей этих стран на то, чтобы его высокопоставленные официальные представители прибывали бы в соответствующую страну и вели бы там политическую деятельность. Для этого требуется договоренность и разрешение властей соответствующей страны. Здесь надо знать, есть ли право двойного гражданства в Нидерландах, есть ли какие-то возможности для граждан Нидерландов турецкого происхождения голосовать на турецком референдуме. Тут масса сложных вопросов. Но Нидерланды - суверенная страна, член ЕС. Турция - не член ЕС, поэтому требовалось согласие нидерландского правительства.

А.К.: То есть действия нидерландского правительства вполне правомочны. Чем объясняется столь настойчивое стремление турецких политиков вести эту предреферендумную агитацию именно в Европе? Да, за пределами Турции живет свыше 5 миллионов турок. Это внушительное число, но оно несопоставимо с 80 миллионами населения страны. И многие из этих людей - не граждане Турции и голосовать не могут. В Германии турецкая община живет десятилетиями, там уже выросло несколько поколений, вероятно, весьма далеких от турецких проблем. Почему министры правительства так рвутся в Европу?

В.Н.: Это прежде всего внутренний вопрос. Но я хочу добавить, что прецедент был. В 15-м году тот же Эрдоган агитировал в Германии турок, проживающих там, за свое избрание на пост президента. Тогда немецкие власти это допустили, и он решил, что может и дальше поучать и немецкие власти, и Европу, и командовать туркам, как им жить, нужно ли исполнять местные законы, нужно ли пытаться стать "новыми немцами", оставив свою турецкую идентичность в стороне. Он был категорически против и призывал оставаться турками, молиться, ходить в мечети, соблюдать обычаи и традиции.

Но главное, что вся кампания развернута как раз не на турок Голландии, Германии или Франции, где дали выступить Чавушоглу, она направлена на собственно турецкого избирателя. Эрдогану не хватает голосов. Турецкий электорат очень подвижен, он быстро меняет мнение. И Эрдоган всерьез опасается, что референдум будет сорван. Пока у него формально есть какое-то большинство, но не факт, что оно сохранится до дня референдума.

Надо еще больше месяца продержать народ в напряжении. Для этого надо активно мобилизовать народ внутри страны на массовые протесты против безобразий ЕС, который якобы нарушает международное право, выдуманное самим Эрдоганом. Международное право не предполагает никаких политических выступлений в чужой стране. Экстерриториальности турок на территории Германии, Голландии и других стран нет и быть не может. Они подчиняются законам страны, где проживают, и это их обязанность. В противном случае, экстрадиция. Это крайне важно.

И ему удалось серьезно возбудить граждан. Посмотрите, какие массовые демонстрации проходят в знак протеста против действий властей. Турки же понятия не имеют, что такое международное право, их этому никогда не учили. Поэтому, если Эрдоган сказал, что это так, значит, так и есть. У них всегда был такой подход.

Если мулла сказал, что надо себя взорвать, чтобы убить неверных, значит, это истина в последней инстанции. Специфическое самосознание, специфическое восприятие мира. Немцам или голландцам трудно это понять, но они сейчас являются игрушкой в руках Эрдогана, ему удалось хорошо это использовать в борьбе за собственный электорат.

А.К.: Такая болезненная реакция в Европе - не оказывается ли она на руку Эрдогану? Вы начали говорить, что проблема здесь гораздо глубже. Понятно, что после кризиса с сирийскими беженцами Европа переживает период крайне болезненного отношения к мусульманскому присутствию. Однако реакция, с которой выступили эти страны, в том числе Голландия и Германия, выглядит категорично-нетерпимой. Федеральный канцлер Австрии призвал ввести запрет на ведение турецкими политиками пропагандистских кампаний во всех странах ЕС. Министр внутренних дел Германии заявил, что он против турецких политических митингов на территории Германии. Что это? Инстинктивная реакция страха или продуманная антитурецкая политика? Ставки Эрдогана в Европе после жесткого подавления антиправительственного путча летом прошлого года и волны репрессий, которая прокатилась по стране после подавления путча, сильно упали. С другой стороны, во Франции такие митинги разрешили. То есть скоординированной политики нет. А в Дании оппозиция назвала такие решения ошибочными, укрепляющими позиции Эрдогана.

Ю.Ф.: Если говорить о позиции Эрдогана в Турции, то не исключено, что кризис, о котором мы сегодня говорим, может способствовать улучшению имиджа Эрдогана, он может представлять себя как последовательного и бескомпромиссного борца за интересы страны, ислама и так далее. Что касается реакции европейских политиков, она представляется несколько хаотичной и непродуманной. Это, скорее, реакция на серьезные успехи, которые последнее время получили в Европе крайне правые партии, выступающие с антимиграционных позиций. В частности, в Нидерландах 15 марта будут выборы, и на них ожидается серьезный успех Партии свободы, крайне правой партии, в чем-то аналога "Национального Фронта" во Франции во главе с Марин Ле Пен. Это подталкивает нынешнюю правящую партию к тому, чтобы занять более жесткие позиции по отношению к мигрантам вообще. В этом контексте руководство Нидерландов воспользовалось этим конкретным кризисом, чтобы продемонстрировать свою решимость ужесточить позиции по отношению к нерешенным вопросам, к эксцессам, которые связаны с наплывом мигрантов в Европу. А почему это так - вопрос сложный, он выходит за рамки нынешнего кризиса, это часть более глубокой и тяжелой проблемы.

А.К.: Я хотел бы вернуться к заявлениям Эрдогана, его реакции на этот кризис. Она выглядит нарочито-провокационной, а его оскорбительные высказывания - он назвал Нидерланды "банановой республикой", сравнил Нидерланды и Германию с нацистами. Турция очень долго и, в конечном счете, безуспешно стучалась в двери ЕС, и отношение Эрдогана к Европе не самое лучшее. Но идти на откровенную конфронтацию, как он это сейчас делает, не кажется разумным. Не говоря уже о том, что все эти страны - члены НАТО. Уже генеральный секретарь НАТО призвал их проявлять взаимное уважение и спокойствие и взвешенный подход. Или Эрдоган знает, что у него в руках важнейший рычаг давления на Европу - те же беженцы, которых он пока держит у себя и которых может выпустить в Европу. Европа этого боится, и Эрдоган прекрасно об этом знает. Может, поэтому он чувствует себя безнаказанным?

В.Н.: Он уже к этому привык. Должного ответа он, как правило, не получает, с ним боятся связываться, идти с ним на конфронтацию. В Германии тоже ожидаются выборы, и здесь Германия должна балансировать на грани. С Голландией проще, там правые спокойно могут сыграть на этом обращении Эрдогана и извлечь определенную выгоду из его резких оскорбительных высказываний. Для чего он себя так ведет? Чтобы была жестче реакция Европы, чтобы можно на нее было обратить внимание турецких избирателей. Всерьез ожидать, что он сумеет собрать большое количество голосов в Европе, трудно. Много ли он сможет организовать избирательных участков? Немного. Здесь действует национальная юрисдикция, вопрос, где их можно открывать, а где - нет, - это вопрос местных властей. А эта резкость - во-первых, он привык к такому общению, он каждый раз, когда разворачивает свою политику на 180 градусов, - у него по-другому не бывает, он всегда достаточно резок, и жесток, и оскорбителен в своих высказываниях. То же он делает и сейчас. Европа действительно, не желая того, ему подыгрывает. Ожидать того, что Европа всерьез выступит за усиление полномочий Эрдогана, не приходится. Для Европы любое развитие в Турции будет неприятным. Европа аплодировала ему, пока он громил собственную армию, - последний оплот светского государства в стране. Да, они недемократичны, да, были перевороты, да, потом сажали в тюрьмы и левых, и правых, прекращали гражданскую войну, и делали это быстро, жестко. Но после последнего переворота, попытки, - все: та армия, которая была раньше, уже не существует. На пути единоличного правления Эрдогана, реализации его прозвища - Султан - препятствий нет. Президентский дворец он построил соответствующий. И в случае успеха на референдуме у него не будет премьер-министра, будут заместители, вице-президенты, которых он сам назначает. Верховный суд практически им же будет назначаться. Все ветви власти окажутся в одних руках - президента. Для Европы это жесточайшее нарушение демократических принципов, но турецкое население так не думает, потому что Эрдоган ему уже давно успел внушить, что иного выхода у них нет - иначе развал, терроризм, гибель страны. Так что он действует достаточно продуманно, хотя внешне очень эмоционально. И Европа вынуждена плестись у него в хвосте, усиливая его позиции, хотя у Европы такого стремления нет.

А.К.: Хочу еще вернуться к ситуации непосредственно в Нидерландах. Вы уже упомянули предстоящие в среду выборы, на которых, по всей видимости, и об этом уже заявил премьер-министр страны, есть реальная возможность того, что националистическая, антиисламская партия под руководством Герта Вилдерса сумеет набрать наибольшее количество голосов на выборах. По мнению многих, именно эта перспектива и вынудила Марка Рютте и правительство занять такую жесткую позицию. В противном случае симпатии избирателей еще больше перекинутся на сторону крайне правой партии Герта Вилдерса. В какой степени зыбкая политическая ситуация в Европе играет роль в этом кризисе?

Ю.Ф.: Очень большую, конечно. С одной стороны, и мы часто говорили об этом, это достаточно очевидно, сам по себе кризис миграционный усиливает позиции правых и крайне правых не только в Нидерландах, но и в Германии, печально знаменитая "Альтернатива для Германии", которая возникла не так давно, но набирает достаточно большое количество сторонников, "Брексит" в известной мере был связан с реакцией части населения Великобритании на проблемы, связанные с мигрантами. Да и в США победа Трампа в известной мере связана с проблемой мигрантов, хотя там другие мигранты, из Латинской Америки в основном. Это - реакция части коренного населения развитых стран на усиливающийся приток инокультурных и инорелигиозных групп. Часть этих групп интегрируется, и довольно успешно, часть - замыкается в себе и пытается изолироваться от окружающей среды, но не навязывает обществу свои правила, принципы и нормы. Но есть группы, которые пытаются навязать свои принципы. Это, прежде всего, группы, ориентированные на экстремистские варианты ислама, которые пытаются навязать свои правила поведения, жизни, нормы окружающему обществу. Это, естественно, вызывает раздражение. Не меньшее раздражение вызывают, хотя в разных странах ситуация различна, социальные программы, которые направлены на помощь мигрантам, которые приезжают в европейские государства и которые получают там пособия. Этот комплекс проблем нарастает, и у меня нет впечатления, что нынешние правящие элиты в Европе и в западном мире в целом выработали или вырабатывают более-менее разумную стратегию, сочетающую в себе ценностный подход, принципы солидарности с людьми, находящимися в тяжелых ситуациях, но и способные учесть настроения и взгляды значительной части населения западного мира. И это самый тревожный момент.

А.К.: Я хотел бы вернуться ко внутренней ситуации в Турции. Вы уже перечислили основные положения референдума, которые приведут к резкому усилению личной власти президента Эрдогана. Вы сказали, что после разгрома армии получается, что у него и никакой оппозиции в стране нет. Но в то же время там ситуация не такая уж очевидная. Так насколько же в референдуме тверды позиции Эрдогана и его сторонников. Насколько вероятно его победа? И есть ли какая-то оппозиция?

В.Н.: Оппозиция, конечно, есть. Примерно 30% турецкого населения не хотят жить в исламизированном государстве. Это сторонники "глубинного государства" - из партии еще Ататюрка Народно-республиканской, даже крайние националисты из партии "Националистического движения". Хоть они и пошли на союз с Эрдоганом, но сторонников исламизации там не большинство. И ряд других, более мелких партий, плюс внепарламентская оппозиция. Не говоря о левых. Левые все категорически против. Но масштаб действий против "глубинного государства" был большой. Удалось и армию загнать, кого в тюрьмы, кого просто выгнать. Потеряно до трети комсостава высшего. Плюс даже среди летчиков, до трети истребителей осталось без летчиков - не такая уж мелочь. И очень серьезное давление было оказано на часть правящей верхушки, сторонников Фетхуллаха Гюлена, которые помогли Эрдогану прийти к власти, потом вместе с ним осуществляли преследование военных, левых, центристов. Оппозиционное поле им удалось серьезно зачистить, но до конца избавиться от оппозиционеров не удалось. Кроме того, не все, кто голосует за Эрдогана, голосует за его партию. Этот электорат в значительной степени фрагментирован. Поэтому для Эрдогана и стоит задача его сплотить.