На выборах в Кнессет 20-го созыва партия "Кулану" во главе с Моше Кахлоном набрала 10 мандатов, и ее лидер стал министром финансов. В интервью NEWSru.co.il Моше Кахлон рассказал о том, что им было сделано за год и восемь месяцев пребывания в должности, и предсказывает снижение цен на жилье в течение двух лет.

Господин Кахлон, я бы хотел начать с того, что активно обсуждается в израильских СМИ: расследование в отношении Нетаниягу. По версии Второго телеканала, вы готовитесь к возможности создания альтернативного правительства во главе с "Сионистским лагерем" в том случае, если Нетаниягу сойдет со сцены.

Ничего подобного не было.

То есть, речь идет о выдумке журналистов Второго канала?

Должен открыть вам тайну, это не первая журналистская выдумка и не последняя. Ничего подобного не было, и самым убедительным доказательством этого является тот факт, что ко мне никто не обратился за комментарием. Вероятно, какие-то люди говорили между собой, обсуждали, упомянули мое имя, и этого оказалось достаточно для заголовка в газете. Я ни с кем ничего не обсуждал, не обсуждаю, и скажу вам больше – описанный сценарий невозможен.

Почему?

Арифметически. Тот, кто изобрел эту историю, просто не умеет считать. Нет никакой реальной возможности того, что "Сионистский лагерь" сформирует коалицию. Поэтому никаких проверок я не делал и не делаю.

Вы можете как-то прокомментировать ситуацию вокруг расследований, связанных с именем премьер-министра?

Я говорил в прошлом и сейчас могу только повторить: когда речь идет о расследованиях, проводимых полицией, общественные фигуры должны хранить молчание. Неважно, идет ли речь о полиции, армии или канцелярии премьер-министра. Любое высказывание, любой комментарий со стороны политика в такой ситуации ошибочен, ибо каждое слово может повлиять в ту или иную сторону. Если кто-то хочет повлиять – может высказываться. Я не хочу. Я хочу, чтобы расследование было как можно более "чистым". Те, кто высказываются, или не понимают, что делают или сознательно пытаются влиять. К тому же, мы знаем очень мало фактов – каждая газета публикует что-то свое, и неясно, что комментировать. Факты выяснятся, и тогда, если будет необходимость, выскажемся.

Тогда перейдем к тому, что знают все. На прошлой неделе вы заявили, цитирую: "Я никогда не обещал, что цены на жилье понизятся".

Я говорил и говорю одну простую вещь. Идет процесс решения многолетней проблемы жилья. Итогом этого процесса станет снижение цен на жилье. У меня нет в этом никаких сомнений. От меня все время требуют ответа на вопросы: когда это произойдет? В котором часу? На сколько процентов жилье подешевеет? Я никогда не называл даты, часа, и не говорил о процентах. Но процесс идет. Запущен проект "Мехир ла-миштакен", в Израиль направляются тысячи китайских рабочих, которые будут заняты в сфере строительства, на продажу выставлено рекордное количество земельных участков под застройку, запланировано строительство рекордного числа единиц жилья. Общий эффект всех этих шагов приведет к тому, что цены на жилье понизятся. Журналисты всегда хотят знать дату, час и масштаб снижения цен. Я понимаю и уважаю это желание, но экономика и жилищный кризис – это серьезный, очень сложный вопрос, который требует серьезного отношения.

В интервью нашему сайту перед выборами вы сказали: "В вопросе жилья самое главное – ликвидировать препоны". Какие препоны вам удалось ликвидировать за полтора года?

Нам удалось ликвидировать практически все препоны. Осталась лишь проблема выдачи разрешений на строительство, которая по-прежнему связана с бюрократическими сложностями. Но мы прекратили практику спекуляции землей. Раньше государство продавало земли тем, кто больше заплатит. Тот, кто давал самую высокую цену – получал землю, и соответственно цена на жилье, которое строилось на этой земле, росла. Мы прекратили это. Я говорю, разумеется, о крупных строительных проектах, которые составляют 90% жилищного строительства в Израиле. Теперь мы назначаем цену. На периферии зачастую мы не только не берем деньги за землю, но и даем субсидии, в среднем по 60.000 шекелей за каждую единицу жилья. В Герцлии, Рамат а-Шароне и иных местах высокого спроса мы предоставляем большие скидки, до 500.000 шекелей, и преимущество имеет тот, кто предлагает наименьшую цену. Мы сняли препоны с процесса планирования строительства. В 2011 году были спланированы 29.000 единиц жилья, в 2013 и 2014 году этот показатель находился на отметке примерно 50.000 единиц жилья, сегодня в 2016 году он был на уровне более 100.000. Тот, кто знаком с вопросом строительства, знает, что всегда нужно иметь некий резерв спланированных единиц жилья. Вы строите 70.000 и еще 30.000 спланированных должны быть в резерве. Земля, на которой не запланировано строительство, сама по себе не представляет большой ценности. И еще одни препоны, которые нам удалось ликвидировать, касаются рабочей силы. На прошлой неделе мы наконец-то подписали договор с Китаем, ранее у нас был подписан договор с Молдовой и Украиной. Но основная масса рабочей силы ожидается из Китая, и это крайне важно в первую очередь потому, что они привозят с собой новые технологии, а значит повысится и производительность труда. Ну и конечно "Мехир ла миштакен", в рамках которого, не знаю известно это вам или нет, многие молодые пары получили квартиры с большими скидками.

Если говорить о "Мехир ла миштакен", то что вы отвечаете тем, кто говорит, что данный проект только повышает спрос, а результаты будут видны еще очень нескоро?

Да, это повышает спрос…

А значит, и повышаются цены.

Нет, это разные вещи. Спрос повышается, так как люди, которые ранее и не помышляли о покупке своей квартиры, вдруг видят, что это реально и доступно, что за 490.000 можно купить квартиру в Офакиме. Я мог бы предоставить право на участие в проекте только некоторым группам населения, но было решено, что его получат все молодые семьи, не имеющие жилья. Да, я увеличил спрос, но это моя задача. Моя задача дать возможность молодым парам…

Мне казалось, что ваша задача увеличить предложение, а не спрос.

Я увеличиваю и предложение, и спрос. О шагах по увеличению предложения я вам уже рассказал – больше продаж участков под застройку, расширение планирования, но важно и расширять круг людей, имеющих потенциальные шансы приобрести жилье. Сейчас, когда мы с вами беседуем, в Израиле есть семь тысяч молодых пар, которые имеют в руках договор на приобретение строящейся квартиры. Я вам говорю со всей ответственностью – ранее у них не было на это шансов. Розыгрыш 1.300 дополнительных единиц жилья уже идет. Каждый месяц еще 2.000 квартир будут разыгрываться, еще 3.000. Так комплексно мы и решим эту проблему.

Когда? Я понимаю, что вам очень не нравится, когда требуют даты, но пока что, на фоне всего того, о чем вы говорите, цены только растут. В 2016 году они выросли почти на 8%. Нет положительной тенденции.

Да, это так. Но мы с вами говорим о кризисе, который возник не вчера, не неделю и даже не год назад. Это кризис, формировавшийся 12-14 лет. Его нельзя решить за одну ночь. Идет процесс его решения. Но мы начинаем видеть результаты. Ранее 30% жилья находилось в руках людей, которые приобретали квартиры с целью вложения средств. Согласно последним данным, эта практика почти полностью прекратилась. Почему? Потому что налоговые изменения, введенные нами, сделали ее нерентабельной. Мы предпринимаем комплекс шагов, но нужно запастись терпением. Просто для примера. Вы знаете, сколько времени потребовалось для реформы в области сотовой связи? Три года. А сейчас мы говорим о кризисе гораздо более серьезном.

С другой стороны, по данным ЦСБ, по сравнению с 2003 годом число семей, живущих в собственной квартире, снизилось всего на 0,2%. То есть все, кто хотел купить квартиру – купил. Те, кто не могут купить квартиру сейчас, не могли купить ее и 15 лет назад.

Да, но за эти годы целый пласт населения оказался "вне игры", причем речь идет, прежде всего, о среднем классе. В 2003 году стоимость квартиры составляла примерно 70 зарплат. Сегодня – 130. Когда квартира стоила 70 зарплат, купить ее могли многие. Сегодня – совсем нет, и наша задача через проект "Мехир ла миштакен" прийти к ситуации, когда стоимость квартиры вернется к 70-80 зарплатам. В рамках "Мехир ла миштакен" средняя цена квартиры 900.000, а средняя зарплата чуть выше девяти тысяч, то мы говорим о 90 зарплатах, но не о 140.

И все же, подводя итог этой части беседы, вы можете сказать, что до окончания вашей каденции цены на жилье начнут снижаться?

Я рискну предположить, что до 5 ноября 2019 года, дня завершения каденции, мы увидим результаты нашей деятельности в этом направлении.

Глава правительственного штаба по решению жилищного вопроса Авигдор Ицхаки сказал, что подаст в отставку, если до конца 2017 года цены не снизятся.

Думаю, все понимают, что чудес не бывает, а в экономике и в процессе выхода из кризиса тем более.

Еще одна тема, касающаяся жилья, но уже на съем. По мнению многих, это один из путей преодоления общего жилищного кризиса. Почему так мало строится жилья именно на съем?

Мало?

Из того, что опубликовано, речь идет только о проекте "Дира леаскир". Из запланированных 2.300 квартир сумели продать под застройку лишь 980 участков. Это все.

Я не знаю, на какие данные вы опираетесь, но они явно неверны. К сожалению, я не знал, что мы будем говорить только о жилье, иначе пришел бы с данными. Но за несколько часов до нашей встречи мы обсуждали ситуацию с проектом "Дира леаскир" и речь шла более чем о четырех тысячах единиц жилья. Не хочу называть точных цифр, но ни о каких 980 участках речь не идет. Более того, неделю назад мы опубликовали проект строительства 20.000 единиц жилья в студенческих общежитиях, а число студентов среди снимающих квартиры очень велико. Но я повторяю, ваши сведения по поводу "Дира леаскир" неверны. В прошлом и в нынешнем году мы продвигаем несколько очень крупных проектов по строительству жилья именно на съем.

В предвыборном интервью вы говорили о необходимости бороться с монополиями. Одной из крупнейших монополий в Израиле является "Электрическая компания" ("Хеврат хашмаль"). В ее реформу вложены уже миллиарды шекелей, а самой реформы нет.

Реформа не просто есть, она находится на завершающей стадии. Опять же, у меня в руках нет конкретных данных, но, как мне кажется, это вопрос считанных недель.

Реформа будет осуществляться путем принятия закона?

Часть законодательно, часть через договоренности, часть через регуляционные структуры. Надо понимать, что главная составляющая этой реформы – отделение производства от самой компании. Часть реформы касается увольнения более тысячи служащих, что делается по договоренности с профсоюзами. В последние дни возникли определенные трения, которые сейчас разбираются в суде по трудовым конфликтам, но в целом эта реформа – пример того, что можно приходить к соглашению с профсоюзами. Но если говорить о демонополизации, то главным в этом процессе является именно то, что мы делаем в "Хеврат хашмаль": до сих пор производство электричества, передача, распределение, а также эксплуатация электростанций находились "под одной крышей". Этому положен конец. Не ловите меня на слове по поводу даты окончательного оформления реформы, но речь идет о считанных неделях.

1 января вступил в силу законопроект об обязательном пенсионном страховании индивидуальных предпринимателей. По мнению многих, это закон дискриминирует "частников" по сравнению с наемными работниками, зарабатывающими примерно столько же.

Мой ответ очень прост. Много лет у индивидуальных предпринимателей вовсе не было пенсии. Можно было ситуацию оставить такой и дальше. Мы решили, что пришло время ее менять. Государство Израиль вложило 380 миллионов шекелей, чтобы позволить им накопить деньги и получить пенсию. Мы не возложили все на плечи самих предпринимателей, государство взяло часть на себя. Спросите меня, идеален ли этот закон, и я вам честно отвечу – нет. Спросите меня, лучше ли нынешняя ситуация предыдущей? В сто раз лучше. Я министр финансов, и постоянно сталкиваюсь с подобным подходом. Мы получили данные о том, что дороговизна жизни понизилась на 6,6%. Обязательно найдется кто-нибудь, кто спросит: "А почему только на 6,6%?" Но 20 лет этот показатель только рос. То же самое, с пенсиями для предпринимателей. Впервые государство дает им возможность заработать пенсию. Это правильно, это справедливо, так должно быть. Но да, не у всех пенсия будет такой, как у служащего крупной государственной компании.

Иными словами, вы утверждаете, что закон является оптимальным.

В нынешних условиях, на основе знакомства с имевшимися возможностями, я утверждаю, что партия "Кулану" во главе со мной сделала большое дело для частных предпринимателей. Я горжусь этим, поэтому так об этом говорю. Это не только пенсия. Это оплата сделанной работы не позднее чем через 30 дней, это облегчение регуляционных правил. Я не в претензии к тем, кто жалуется, но я, как министр финансов, действительно горжусь этим. И кстати реформа осуществлялась не в одностороннем порядке, а совместно с организациями, представляющими "частников". Могу вам показать их благодарственные письма. А жаловаться можно всегда.

Межминистерская комиссия по законодательству утвердила введение в Израиле четырех "длинных выходных" в году. Прежде всего, какова ваша позиция по этому вопросу?

Я поддерживал эту идею. А тем, кто опасается за производительность труда, могу сказать, что все зависит от того, как вести подсчет.

То есть?

Очень просто. Если рабочий производит десять стаканов чая за пять дней, а потом те же десять стаканов за четыре дня, это означает, что его почасовая производительность труда выросла, верно? Так что все зависит от рабочего, а не от числа дней.

И все-таки, что вы думаете о самой идее?

Идея интересная, у нее есть немало положительных аспектов. Изначально речь шла о большем числе "длинных выходных", затем оно снизилось. Я думаю, что это предложение стоит взвесить, тем более что предполагается его постепенная реализация. По моему мнению, постепенно все увидят, что израильская экономика способна справиться с такой нагрузкой, и число "длинных выходных" увеличится. Но давайте все же оценивать вещи в правильной их пропорции – даже если будет шесть "длинных выходных" – это не более чем раз в два месяца.

В СМИ публиковалась информация о том, что министр обороны Авигдор Либерман намерен потребовать пересмотра договора с министерством финансов по поводу сокращения обязательной службы. Он говорил с вами об этом?

Нет, и честно говоря, не думаю, что это сообщение соответствует действительности. Министр обороны голосовал за договоренность на заседании военно-политического кабинета и на заседании правительства. Если Авигдор Либерман захочет, он может поговорить со мной, мы в прекрасных отношениях, великолепно сотрудничаем, и я все готов обсудить, но пока он ко мне не обращался.

Недавно был утвержден двухгодичный бюджет. Как всегда, наибольшая статья его – оборонная. Как вы объясняете, что оборонный бюджет США вплоть до расходов на закупки вооружений и строительство объектов находится в интернете, а израильский – даже в гражданской части засекречен?

Засекречена лишь часть, касающаяся того, что действительно является секретным: закупки вооружения и тому подобные вещи. В остальном бюджет открыт. Более того, в этом году министерство обороны и министерство финансов проводили совместный брифинг для прессы, и самые радикально настроенные журналисты признавали, что данный бюджет является наиболее "прозрачным" в том, что касается оборонного бюджета.

Как всегда в проекте бюджета было немало, так называемых, политических ассигнований. Что вы, как министр финансов, думаете по этому поводу?

Если вы думаете, что мне такая практика по душе, вы ошибаетесь. Это система, существующая в демократическом режиме. Но есть один момент, который мне бы хотелось, чтобы ваши читатели узнали. Всем хорошо известно, на что идут эти деньги.

Я говорю о суммах, которые получают депутаты, и могут использовать их по своему усмотрению.

Такого нет, это "городские басни". Именно об этом я и говорю. Депутаты сообщают, на что они хотят направить деньги: молодежные движения, учебные заведения, фонды помощи пережившим Катастрофу. Депутаты становятся промежуточным звеном между министерством финансов и тем учреждением, куда они хотят направить деньги. После этого учреждение обращается с просьбой, мотивирует ее и, после утверждения юридическим советником, деньги переводятся. Депутат Кнессета и не видит их. Поэтому разговоры о том, что депутаты получают бесконтрольные средства, несерьезны.

Вы очень хотели быть министром финансов, получили все полномочия, которые требовали. Ожидания оправдались?

В полной мере.

Незадолго до выборов вы сказали: "Если я не добьюсь того, к чему стремлюсь, то не буду искать оправданий, а встану и уйду".

Именно так. Пока что я уверен, что нахожусь на правильном пути и в том, что касается жилищного вопроса, и в решении остальных задач. Многое требует времени, но пока все идет в соответствии с планами. Я убежден, что мы действуем правильно, и поэтому не сомневаюсь в том, что усилия дадут плоды.

Два вопроса, не касающиеся министерства финансов. В нынешней коалиции вы являетесь наиболее активным защитником существующей в Израиле судебной системы и Верховного суда в частности.

Я отстаиваю эту позицию едва ли не с первого дня в политике.

Вы убеждены, что ситуация правильна? Что почти неограниченная власть Верховного суда – это на пользу обществу?

Я не думаю, что у Верховного суда есть неограниченная власть. Можно критиковать Верховный суд, можно не соглашаться с его решениями, но нельзя позволять себе нападки на него. У нас есть лишь один Верховный суд, и он, как правило, является последней надеждой слабых слоев общества. Нападают на Верховный суд, как правило, те, кто обладают силой, и поэтому я убежден, что необходимо охранять его независимость. Так я действовал до сих пор, и так буду действовать впредь.

И вы не считаете, что настало время реформировать судебную систему.

Я этого не говорил...

Тем не менее, до сих пор именно вы были тем, кто блокировал любую попытку реформ. Законопроект, позволяющий преодолевать решения БАГАЦа об отмене законопроектов, разделение функций юридического советника и государственного прокурора, любая иная реформа.

Могу только повторить то, что уже сказал: можно критиковать Верховный суд, можно предлагать реформы, выработанные совместно, но я не поддержу ни одно предложение по ослаблению полномочий Верховного суда.

Вы член комиссии по назначению судей.

По выбору судей. Да, я вхожу в ее состав.

Есть какое-то продвижение в процессе выбора, как вы говорите, судей Верховного суда?

Есть разногласия. Но я уверен, что рано или поздно и они разрешатся. Я не знаю ни одной проблемы, которая бы не имела решения. В том числе жилищная проблема.

Проблема партии "Кулану" тоже имеет решение?

Да, конечно. Как раз там самые малозначительные проблемы, и я их решаю.

Малозначительные? Ави Габай ушел, Йоав Галант в пути…

В пути куда?

Открою вам секрет, в "Ликуд". По поводу Майкла Орена также есть разные слухи. Эли Алалуф неоднократно заявлял, что не будет баллотироваться в Кнессет на следующих выборах…

Думаю, что ваши сведения неверны. Ави Габай ушел, это верно. Мне жаль, но я уважаю его решение. Йоав Галант никуда не собирается. Но это детали. Вы знаете, как оценивается деятельность фракции? По тому, как она голосует. Все кардинальные вопросы, которые зачастую были очень неоднозначны и непросты, например закон о легализации форпостов, решались единогласно. О чем это говорит?

Возможно о том, что единогласно – это вашим, Моше Кахлона, голосом.

Вам надо решить, чему верить: тому, что все разбегаются из "Кулану", или тому, что все делают то, что говорит глава партии. И того, и другого быть не может (смеется).

С опросами тоже все в порядке?

По опросам был определенный отрицательный момент. Мы постепенно возвращаем себе утраченное.

На следующих выборах "Кулану" будет баллотироваться самостоятельно или в союзе с кем-либо?

Определенно самостоятельно, и поверьте мне: у вас нет оснований для беспокойства – "Кулану" останется мощным и влиятельным фактором в израильской политике.

Беседовал Габи Вольфсон

В подготовке к интервью участвовал экономический обозреватель Михаил Шафранов