Сколь остро стоит проблема антисемитизма в Украине, движется ли общество в направлении европейских ценностей, какие процессы происходят в стане правых радикалов и почему страна постоянно сравнивает себя с Израилем - обо всем этом мы говорим с политологом, главой группы мониторинга прав национальных меньшинств Вячеславом Лихачевым.

- Вячеслав, для начала - сухая статистика. О каких тенденциях свидетельствуют данные мониторинга антисемитизма за прошлый год?

- Мы зафиксировали 22 эпизода антисемитского вандализма в Украине и один возможный случай антисемитского насилия (пострадавший получил легкие телесные повреждения, но есть сомнения, было ли это нападением на почве ненависти). Количество проявлений вандализма незначительно уменьшилось по сравнению с 2014-м годом, но не будем забывать, что в том году произошел его резкий всплеск, так что ситуация далека от идеальной. Хотя в этом смысле в Украине дела обстоят куда лучше, чем в Западной Европе. Я еще не видел официальных итогов 2015 года, но в 2014-м во Франции, например, было зарегистрировано больше 850 антисемитских инцидентов. Правда, это общая статистика, в которую входят, например, угрозы, но если конкретизировать по категориям, то количественные показатели все равно поражают. Так, было зафиксировано 108 инцидентов, связанных с насилием, и 126 актов вандализма. Очевидно, что по итогам 2015 года, начавшегося с нападения на кошерный супермаркет и закончившегося масштабными террористическими актами, цифры будут как минимум не меньше.

Важно также, что в той же Франции, согласно сводной статистике МВД, антисемитские инциденты составляют более 50% всех происшествий на почве ксенофобии. В Украине ситуация совсем другая: евреи не являются приоритетным объектом агрессии даже для склонных к расистскому насилию экстремистов.

- Насколько удается украинскому обществу продемонстрировать зрелость в вопросах исторической памяти? Героизация неоднозначных персонажей вроде Гонты и Железняка в условиях гибридной войны, с одной стороны, естественна, но с другой - не попирает ли чествование этих героев все идеалы и ценности, к которым стремится современная Украина?

- Я и до войны скептически относился к нарративу исторической памяти, который сложился в Украине. В этом нарративе просто нет места меньшинствам, поскольку история страны мыслится как история борьбы украинского народа, понимаемого в этнических терминах, за свою независимость. Подобный подход очень отличается от европейского, недаром постсоветские страны, по выражению одного исследователя, - это последний эшелон этнонационализма в Европе, в том числе и с точки зрения политики памяти. В условиях войны все фигуры, которые ассоциируются с защитой украинской независимости, воспринимаются обществом совершенно некритически и героизируются. С одной стороны, это естественно и было бы странно, если увековечивая память тех или иных персонажей, украинцы думали, как они относились к евреям или полякам. Я живу в Иерусалиме на улице Авраама Штерна (лидер подпольной организации ЛЕХИ, - прим. ред.), и моим соседям не приходит в голову поинтересоваться, что по этому поводу думают потомки жертв его терактов против представителей британской администрации.

С другой стороны, после Майдана украинское общество, по крайней мере декларативно, шагнуло в Европу, и разрыв отношений с Русским миром должен означать и разрыв с консервативными, антидемократическими и шовинистическими ценностями, которые этот мир символизирует. На деле же движение в сторону других ценностей - европейских - описывается фразой из советского анекдота - мы идем к коммунизму семимильными шагами, но глупая скотина за нами не поспевает, другими словами, страна увязла в болоте.

На этом фоне никого не интересует, что неоднозначные фигуры вроде Гонты и Железняка были внедрены в исторический нарратив советской властью и отнюдь не с целью укрепления украинского национального самосознания.

Все это печально, но не трагично, потому что симпатики Гонты и Железняка любят их не за убийство стариков, женщин и детей неправильного вероисповедания, а как символ (пусть и надуманный) борьбы за независимость.

- Интересно, что фраза президента Порошенко о том, что евреи были непосредственными участниками создания украинского государства, вызвала бурю в соцсетях как со стороны российских шовинистов, так и украинских «патриотов». Видимо, постсоветское общество пока не может принять такой инклюзивный взгляд на историю, хотя в любой европейской стране подобное высказывание сочли бы обыденным…

- Речь Порошенко в Кнессете покоробила часть как украинского, так и российского общества, в первую очередь, самим фактом подчеркнуто доброжелательного диалога украинцев и евреев. Один из важнейших ее моментов - признание ответственности за участие некоторых украинцев в Холокосте - тоже приняли далеко не все. В Украине многим не понравилось, что президент в принципе извинился, в России - то, что извинился поздно, плохо и не так.

Как бы то ни было, извинения прозвучали, и характерно, что Порошенко пошел на этот шаг, хотя даже в его ближайшем окружении сомневались, включать ли эту фразу в итоговый вариант речи. В том и состоит задача политических лидеров - не следовать общественному мнению, а формировать его. Как бы ни авторитарно это прозвучало, но если в вопросах ценностей следовать в фарватере общественного мнения, то можно зайти довольно далеко. Так, например, согласно опросам, от 40 до 60% украинцев выступают за введение в стране смертной казни. Тем не менее, поскольку Украина в рамках своих европейских обязательств ввела мораторий на смертную казнь, то вопрос о ее возобновлении не стоит на повестке дня. Это относится и к обязательствам Украины по отношению к беженцам и искателям убежища. Очевидно, что среднестатистический обыватель вообще никого бы не пустил на порог, но существуют какие-то рамочные представления о ценности человеческой жизни, о праве на безопасность и других правах, которые государство должно гарантировать, даже если общество к этому не готово. Поэтому совершенно справедливо, что лидер государства придерживается заявленных и декларируемых государством ценностей, даже если их не разделяет часть населения.

- Вячеслав, вы известный эксперт по правому радикализму на постсоветском пространстве. Какие трансформации претерпевают праворадикальные движения в Украине, и не может ли их противостояние власти принять антисемитский характер? Во всяком случае, на вече, собранном на Майдане в ноябре прошлого года, мы уже слышали о «жидовском президенте», а еще раньше в Запорожье на митинге, посвященном Дню защитника Украины, представитель «Свободы» заявил, что «жидовская верхушка на 80% заняла места в правительстве». Это первые тревожные звоночки или просто случайность?

- Таких звоночков довольно много, но в тревожную сирену они пока не сливаются. Уровень психологической мобилизации и взвинченности правых радикалов достаточно высок и в условиях относительного затишья на фронте они решают, устраивает их сложившаяся ситуация или нет. Те, кого она устраивает, начинают встраиваться в систему, принимая определенные правила игры, как например, основатель полка «Азов» Андрей Билецкий, заявивший о создании своей политической силы.

- Меняется ли при этом базовая идеология ультраправых? Мы же помним, что писал «белый вождь» Билецкий еще несколько лет назад об исторической миссии украинской нации, которая «должна возглавить и повести за собой Белые народы всего мира в последний крестовый поход против возглавляемого семитами недочеловечества».

- Поскольку сегодня Билецкий отрицает, что он когда-либо это писал, то на декларативном уровне идеология, видимо, меняется, хотя низовой актив об этом не подозревает. Вопрос о том, утрачивают ли радикальные группировки, вливаясь в государственные вооруженные формирования, свои базовые принципы, - весьма непростой. Мы говорим не о тех десятках выходцев из Социал-Национальной ассамблеи, которые создавали «Азов» и были неонацистами в полном смысле этого слова, а тысячах новобранцев, для которых «Азов» не неонацистская структура, а прежде всего - эффективное воинское подразделение, отстаивающее независимость Украины.

К сожалению, идеология, которая не озвучивается Билецким в телестудиях, но проповедуется в социальных сетях симпатиками «Азова», остается прежней - просто радикалы научились делать лицо в приличном обществе, не изменив своим взглядам. Они научились продвигать свои идеи, внешне принимая правила игры, и именно этим представляют угрозу для украинского гражданского общества и его ценностей, которые были сформулированы на Майдане.

С теми, кто эти правила демонстративно не принимает, - все более или менее понятно, они быстро маргинализуются и скатываются в криминальную, а то и террористическую активность. Как, скажем, «Правый сектор», после внутреннего раскола взявший на вооружение идеологию борьбы с режимом внутренней оккупации, или Революционные правые силы, созданные вокруг Николая Кохановского и его версии ОУН. Разумеется, их борьбу с режимом внутренней оккупации значительно облегчает то, что они воспринимают нынешнюю власть как еврейскую, обвиняя во всех бедах Вальцмана и прочих Гройсманов. Так, после ликвидации украинскими силовиками обвиняемого в диверсионной деятельности Лесника (Олега Мужчиля) по социальным сетям прокатилась антисемитская волна, мол, жиды и «Моссад» сначала убрали Сашу Белого, потом убили Лесника и т.д. Именно то, что эти «ультра» откровенно невменяемы, склонны к радикальному насилию и в каждом бойце спецназа СБУ видят агента «Моссада», отталкивает от них людей даже с радикально-националистическими взглядами. Не удивительно поэтому, что жесткие меры государства по отношению к свихнувшимся радикалам общество не воспринимает как репрессии патриотов, понимая, что эти люди представляют реальную угрозу украинской государственности.

- А куда движется ВО «Свобода» - крайне правая парламентская партия, вполне встроенная в легальную политическую систему?

- Я надеялся, что популярность «Свободы» после событий 31 августа у Верховной Рады будет снижаться, но последние опросы показывают, что это не так. Рейтинг этой партии обусловлен не столько ее деятельностью, сколько неуверенностью и разочарованием украинского общества в действующей власти. Чем горше будет это разочарование, тем прочнее окажутся позиции «Свободы», и в этом контексте очень жаль, что активисты призыва Майдана не смогли проявить себя в политической сфере, став альтернативой существующей власти, но без жидоедства и бряцания оружием. Это в частности объясняет, почему «Свобода» не сошла и не сойдет в обозримом будущем с политической сцены.

- То есть, нас ждет второе пришествие правых радикалов в парламент?

- Не обязательно, поскольку, чувствуя некоторый спрос на националистическую и антиправительственную риторику, радикалы стали размножаться делением, порождая различные политические проекты, перекрывающие этот спрос многократно. И это хорошо, поскольку, как продемонстрировали последние выборы, если в бюллетене присутствует не одна, а хотя бы две праворадикальные партии, как это было с «Правым сектором» и ВО «Свобода», то они множат друг друга на ноль. А если компанию им составят альтернативный проект Яроша, партия, которая сложится на основе гражданского корпуса «Азов», Революционные правые силы и т.д., - это приведет к провалу ультраправых на любых выборах. Практика показывает, что правые радикалы, озабоченные поиском внутренних врагов и предателей, тотально не способны договориться и выступить единым фронтом.

- Каково состояние межнациональных и межконфессиональных отношений на территориях, контролируемых ДНР/ЛНР? Как совмещается советский «антифашистский» дискурс с великодержавным шовинизмом православного толка?

- Собственно, так же, как и в советское время, - дружба народов в стране победившего социализма всегда носила специфический характер. Хотя в ДНР/ЛНР это выглядит еще более карикатурно, поскольку на этой территории победившего Русского мира есть Дом дружбы народов, где встречаются представители нацменьшинств, вместе проводят праздники, высаживают Аллею народного единства в ботаническом саду Донецка, - все это освещается в сепаратистских СМИ, об этом старательно информирует сайт так называемого Министерства иностранных дел ДНР, которое возглавляет этнический еврей Александр Кофман. Тот самый Кофман, который анонсировал визит в Израиль, чтобы рассказать о том, как хорошо идут дела у еврейской общины в Донецкой народной республике, в отличие от Украины, захваченной фашистской хунтой.

Ситуация весьма забавная, поскольку антисемитизм занимает важное место в публичной риторике лидеров непризнанных республик, риторика эта присутствует и в их официальных СМИ, кроме того, антисемитизм активно используется во внутренней полемике между различными группировками. Разумеется, все это слегка мешает попыткам обрести международную легитимацию, несмотря на уверения о крепнущей на свободном Донбассе межнациональной дружбе.

Да, это back in USSR, ведь и Отдел внешних церковных сношений в советские времена был создан для того, чтобы рассказывать на Западе о том, как хорошо обстоят дела в СССР со свободой совести, что совершенно не мешало обстоять им ровно так, как они обстояли на самом деле. В непризнанных республиках ситуация весьма схожа, но надо подчеркнуть, что речь не идет о криминальном антисемитизме - нападения на оставшихся членов еврейской общины Донбасса или на сохранившиеся объекты их инфраструктуры не зафиксированы. Антисемитская риторика обращена вовне - на Украину, которая мыслится как государство, захваченное еврейской хунтой, и эта точка зрения является частью официальной идеологии.

С таким вариантом антисемитизма мы встречаемся, например, в Исламской республике Иран, где очень ценят свою еврейскую общину, что не мешает власти официально декларировать цель уничтожить сионистское образование, а также изображать еврейскими марионетками правительства всех неугодных стран.

Надо понимать, что болезненная ситуация конфликта, тяжелого экономического и социального кризиса весьма благоприятна для поисков мифического врага и «евреи вообще» стали одним из таких врагов для ДНР/ЛНР. Это любопытный феномен - почему, имея врага реального, людям хочется выдумать еще и мифического. Хотя, например, во время первой чеченской войны в лагерях чеченских беженцев колоссальной популярностью пользовались «Протоколы сионских мудрецов» и антисемитская составляющая идеологии чеченских боевиков была весьма значительна.

- Антиизраильская риторика, весьма популярная в Украине во времена МАУП, совсем сошла на нет? Нашу страну ведь в последние годы постоянно сравнивают с Израилем, причем Израиль всегда выступает в качестве позитивного примера. Или все-таки антисионистские настроения в старой Европе доносятся иногда до Украины?

- Влияние «нового антисемитизма» почти незаметно в Украине за пределами «естественных» ниш, которые довольно узки, - это, например, некоторые маргинальные мусульманские группы или землячества выходцев из арабских стран или ориентирующиеся на западных товарищей немногочисленные левые движения. Общество в целом скорее увлечено израильским примером, иногда даже теряя какое-то чувство меры. Украина, оказавшись в ситуации необходимости бороться за свое существование с численно и территориально значительно превосходящим врагом, очень хотела бы «быть Израилем», то есть создать в условиях непрекращающегося конфликта не только эффективную армию, но и развитую экономику, при этом без ущерба для социальной сферы и прав человека.

Характерный пример: осенью, когда началась так называемая «интифада ножей», арабские организации провели немногочисленную акцию протеста перед зданием израильского посольства в Киеве. В ответ в украинской столице прошли три произраильских митинга, наиболее успешный из них - на Майдане Незалежности, при участии народных депутатов и бойцов АТО. Многие организаторы и выступающие не были евреями и не имели отношения к общине - они просто сочли необходимым выразить солидарность с еврейским государством, которое, по их мнению, находится в ситуации, схожей с украинской. Ничего подобного невозможно себе представить в странах Западной Европы, несмотря на угрозу исламистского терроризма.

- Можно много говорить об уровне антисемитизма в той или иной стране, но главное -реакция власти и общества на эту проблему. Полгода назад мы сетовали на то, что в Бабьем Яру никак не установят камеры видеонаблюдения, которые отпугнут вандалов, постоянно оскверняющих мемориал. Наверное, есть еще ряд мер, препятствующих тем или иным антисемитским проявлениям. Что реально предприняли силовики за минувшие месяцы, демонстрируя борьбу с ксенофобией и антисемитизмом в Украине?

- Ну, в том же Бабьем Яру камеры установили, хотя в большей степени заслуга здесь принадлежит самой еврейской общине (Ваад Украины установил за свой счет видеокамеру возле мемориала и усилил освещение этой территории, - прим. ред.), нежели силовым структурам. С тех пор, кстати, новых актов вандализма в отношении мемориала «Менора», слава Богу, не было. Не могу сказать, что правоохранительные органы провели успешное расследование ранее совершенных актов вандализма или хотя бы начали адекватно, с учетом мотива национальной или религиозной ненависти, квалифицировать подобные случаи.

Однако, говоря о тенденциях, я склонен к умеренному оптимизму. Буквально в последние месяцы у нас получилось наладить тесное рабочее сотрудничество с МВД - на уровне обсуждения конкретных дел. Я возлагаю определенную надежду на перемены в связи с подготовкой новой патрульной полиции - насколько я знаю, с курсантами проводятся специальные тренинги по правильному распознаванию преступлений на почве ненависти.

В целом же, в последние два года мой подход заключается скорее в том, чтобы в меру сил помогать государству, нежели требовать от него. Мне действительно кажется, что декларации руководства правоохранительных органов об осознании ими важности борьбы с преступлениями на почве ненависти произносятся вполне искренне. Мы все прекрасно понимаем масштаб вызовов, стоящих перед государственными структурами, и, думаю, никто не ожидает от них особой эффективности. Слава богу, проблема ксенофобии - далеко не самый масштабный вызов из тех, с которыми приходится сегодня иметь дело Украине.