Израильский политолог, главный ученый министерства абсорбции д-р Зеэв Ханин - о "но" и "однако" израильской демократии, подводных камнях соцопросов и имидже страны на международной арене.

- Зеэв, нет ли лукавства в избитом определении Израиля как единственной демократии на Ближнем Востоке? По сравнению с соседней Сирией или Египтом еврейское государство, безусловно, образец демократических ценностей, но лишь на фоне авторитарных режимов…

- Разумеется, у нашей демократии есть издержки, связанные главным образом с вопросами безопасности, но длинный список претензий может быть предъявлен и к любой либеральной демократии Запада. Британская демократия тоже не идеальна, поскольку главой государства может быть только англичанин-англиканин, равно как и голландская, где, согласно конституции, этот пост может занять лишь голландец-кальвинист. Израильские законы не налагают подобных ограничений - быть главой государства или правительства и занимать любую должность может любой гражданин, не только уроженец страны, что обязательно, например, для избрания президентом США.

Безусловно, у нас есть свои "но" и "однако" - религия не вполне отделена от государства, существуют вопросы, связанные со вступлением в брак, проведением археологических раскопок и т.п. Дело в том, что еврейство в Израиле воспринимается как этноконфессиональная категория, а не сугубо религиозная, что не означает дискриминации по религиозному принципу. Можно сказать, что мы имеем дело с дискриминацией атеистов в том смысле, что человек, не принадлежащий ни к одной религиозной конфессии, ограничен в праве заключения брака. Но эта проблема снимается признанием любых браков, заключенных за границей, и наличием института брачных союзов.

- Почему столько копий сломано вокруг отказа государства признать национальность "израильтянин"? Не странно ли, государство есть, а национальности такой нет?

- Речь идет о попытке части израильской элиты признать их израильтянами в этническом (а не гражданском) смысле в обмен на отказ от еврейской идентичности. Но Израиль, как гражданская нация, как совокупность граждан страны вне зависимости от этнического происхождения, и так существует. На мой взгляд, и я думаю, что со мной согласились бы очень многие в Израиле, - признание этничности исраэлим стало бы первым шагом к лишению государства его еврейского характера. И люди (на сегодняшний день - несколько сот человек), которые на этом настаивают, либо не ведают, что творят, либо, что вероятнее, вполне ведают…

- Согласно исследованиям прошлых лет Израильского института демократии в вопросе о том, должны ли израильтяне-евреи иметь больше прав, чем сограждане-неевреи, мнения в еврейском секторе разделились: 48,9% с этим согласны, 47,3% - нет. Эти данные вряд ли можно назвать благополучными с точки зрения соблюдения прав человека…

- Я хорошо знаком с этими опросами, и цифры, вами приведенные, имеют отношение к конкретной проблеме (о чем и многие израильтяне не догадываются) - должны ли евреи при заключении мирного соглашения, предполагающего территориальные уступки арабской стороне, иметь больше прав на референдуме по этому вопросу, чем арабы. И это, согласитесь, звучит уже несколько иначе.

По большинству других пунктов израильтяне не проявляют особой нетолерантности. Кроме того, надо иметь в виду, что под "неевреем" средний израильтянин понимает не друза, бедуина, черкеса, славянина, армянина, грека или даже араба-христианина. Для большинства - неевреи - это израильские арабы-мусульмане, лидеры которых дистанцируются от государства и позиционируют себя как несистемную оппозицию. И именно нелояльность и радикальность израильских арабских элит приводит к реакции, которую фиксируют опросы.

- А предпринимаются ли усилия по израилизации арабской общины Израиля?

- Этот процесс шел довольно активно до начала 1990-х - и в плане формирования идентичности, и в уровне владения ивритом, и в освоении рынка труда. Сегодня же мы имеем негативные последствия процесса Осло - готовность распространить на целые общественные группы идею "мир в обмен на территории" привела к естественной реакции израильских арабов, которые остаются людьми восточными - если тебе уступают, значит, можно требовать большего. Результатом стала палестинизация арабской общины Израиля, последствия чего она начинает ощущать уже сегодня.

Тем не менее правительство предпринимает ряд шагов для решения проблемы. Во-первых, как и в большинстве европейских стран, поддерживается тенденция к отрезвлению. Например, человек, осужденный как пособник террористической организации, ограничен в получении социальных пособий. Это вполне естественный шаг демократии, которая должна себя защищать.

Во-вторых, действует корректирующая дискриминация. На сегодняшний день, согласно закону, государственные предприятия, министерства и ведомства должны иметь в своем коллективе долю меньшинств, соответствующую их доле в населении страны.

И, в третьих, - это явление последнего времени - стимулируется феномен неарабской идентичности. Первый шаг в этом направлении - признание айсоров - ассирийцев, исповедующих христианство, которые были насильственно арабизированы и много десятилетий добивались признания как самостоятельная этническая группа. Этот процесс должен создать динамику, которая приведет к отторжению определенных групп внутри арабского сектора.

- Не кажется ли вам, что имиджевые проблемы Израиля на международной арене вызваны двойственным позиционированием - с одной стороны, постоянные отсылки к Холокосту и апелляция к образу жертвы, с другой - действия, соответствующие статусу региональной сверхдержавы, устанавливающей свои правила игры с беспокойными соседями…

- Не могу согласиться с утверждением о том, что Израиль постоянно проигрывает информационную войну. Кампании по делегитимации Израиля на 95% провалены, бойкот вышел пшиком даже в странах, где отмечается высокий уровень антисемитских и антиизраильских настроений.

Призывы маркировать израильские товары в ряде стран не помешали росту товарооборота с этими странами, поскольку именно они - Германия, Франция, Великобритания - наиболее активные потребители израильской продукции высоких технологий. Если Англия в XVIII веке была мастерской мира, то Израиль сегодня - хайтек-лаборатория планеты, и нет ни одной крупной корпорации в сфере высоких технологий, которая не перевела бы в Израиль свой R&D или не открыла бы у нас свой филиал - в этой ситуации было бы странно говорить об эффективности бойкота.

У нас есть проблемы на международных конференциях по правам человека, например, в Дурбане, которые сами стали объектами бойкота из-за своей антиизраильской позиции. Есть также проблемы в университетских кампусах, плюс критика со стороны разных правозащитных организаций, значение которых я бы не преувеличивал. Это некая целенаправленная политика в рамках войны с Израилем на информационном фронте, поскольку на других фронтах наши враги потерпели поражение.

Не стоит сбрасывать со счетов и двойные стандарты, обусловленные традицией европейского христианского антисемитизма, который самой церковью сегодня во многом преодолен, но не изжит окончательно на уровне общественного сознания. Сложно стерпеть, когда евреи в наглости своей, вместо того, чтобы быть униженными и оскорбленными, создают государство, называют его Израиль и успешно защищают этот клочок земли… Поэтому не случайно все наши действия по борьбе с террором часто интерпретируются в духе "сами виноваты", "нет дыма без огня", "недаром все вас не любят" и пр., что нивелирует европейскую травму вины за Холокост. Это даже не двойные стандарты, речь о том, что, в отличие от других народов, Израиль постоянно должен доказывать свое право на существование как национального государства.

При этом часть вины за имиджевые проблемы лежит на израильском истеблишменте, который на протяжении 20 лет полагал, что дела агитируют лучше слов. Забывая о том, что a la guerre comme a la guerre. Если идет война, то надо говорить, что твой противник - бандит и уголовник, если же ты с ним завтра намерен подписать мирный договор, то вынужден позиционировать этого бандита совсем по-другому. Только отказавшись от идеи "двух государств для двух народов", как исчерпавшей себя, Израиль получит возможность относиться к информационной войне как к войне.

Ну, и наконец, мы, как и любая страна, - не идеальны, и когда Израилю предъявляют некий список претензий, нельзя говорить, что все это ложь - надо быть честным перед собой и миром. Просто то, что другим сходит с рук, нам не прощается, что ж, приходится тем активнее и жестче стоять на своем.