Дипломат Петр Стегний - о будущем палестино-израильских отношений

Вооруженное палестино-израильское противостояние последних трех недель в очередной раз доказало, что мирного урегулирования невозможно добиться без учета всего комплекса ближневосточных проблем. Меняющаяся ситуация в арабском мире сильно затрудняет и без того непростой поиск решения в палестино-израильском конфликте. Об этом в интервью "Ленте.ру" рассказал бывший чрезвычайный и полномочный посол России в Израиле Петр Стегний.

"Лента.ру": Петр Владимирович, каковы перспективы операции "Нерушимая скала", которую Израиль начал в ночь с 7 на 8 июля, и вообще мирного урегулирования на Ближнем Востоке?

Стегний: Вы не случайно связали две проблемы: нынешнюю операцию в Газе с неурегулированностью арабо-израильского конфликта. Между провалом палестино-израильских переговоров, последующим примирением группировок ФАТХ и ХАМАС и очередной военной конфронтацией в Газе есть очевидная внутренняя связь. Те переговоры вряд ли бы к чему-то привели - у израильтян и палестинцев слишком разные подходы. Что касается цепи событий, которые спровоцировали взрыв, то они хорошо известны: трагический инцидент с тремя израильскими подростками и с палестинским юношей, которого сожгли.

Такое обострение ситуации в отношениях Израиля и Палестины не редкость...

Да, с 2009 года были операции "Литой свинец" и "Облачный столп". Они продолжались до тех пор, пока потери сторон, прежде всего палестинцев, не достигли каких-то немыслимых масштабов. Тогда вмешался Совет Безопасности ООН. На этот раз, я думаю, события будут развиваться по той же схеме. Но сейчас более сложная расстановка сил - существенно изменилась и продолжает меняться ситуация в мире и, в частности, на Ближнем Востоке.

Есть ли хотя бы теоретический способ урегулировать палестино-израильский конфликт?

Палестино-израильский конфликт длится с 1948 года, то есть более 60 лет. В последние четверть века были приливы оптимизма. В частности, после подписания соглашений в Осло в 1993 году. Но потом наступил период отрезвления. В силу различных причин шансы на урегулирование ближневосточного конфликта опять не были использованы. Серьезной причиной обострения ситуации вокруг Газы стал очередной срыв последнего раунда мирных переговоров между Израилем и Палестиной. Он заканчивался в конце апреля. За неделю до этого состоялось примирение ФАТХ и ХАМАС. Израиль на это отреагировал негативно, фактически прекратив мирные переговоры с палестинцами. Хотя они и так вряд ли бы принесли большие результаты. Добавлю: для того, чтобы добиться урегулирования этого конфликта, необходимо решить базовые вопросы всего ближневосточного мирного процесса.

Есть ли возможность прекращения вооруженного конфликта?

Для того, чтобы стабилизировать ситуацию, нужна серьезная, последовательная коллективная работа. Пока она ограничивается попытками прекращения огня. Но, как я уже сказал, ситуация и на бурлящем Ближнем Востоке, и в мире в целом меняется, и меняется не к лучшему. Появляются новые тенденции, которые мешают усилиям, прикладываемым на палестинском направлении. Я имею в виду усилия Египта по посредничеству между Израилем и Газой и во многом контрастирующие с этим усилия Катара и Турции. Они действуют не в унисон, а в противовес друг другу.

Как к происходящему относится международное сообщество?

Нельзя сказать, что мир бездействует и равнодушно следит за развитием событий. Недавно были попытки и Пан Ги Муна, и Джона Керри, который ездил и в Каир, и в Тель-Авив. Сейчас проходит совещание в Париже. Какое-то время, я думаю, ситуация будет развиваться следующим образом: военные действия с периодическими перемириями, если не будет трагических неожиданных поворотов. Как, например, прекращение полетов в аэропорт Бен-Гурион в результате ракетных обстрелов из Газы. Вот такие инциденты могут отрезвить вовлеченные стороны и придать новый импульс усилиям международного сообщества.

Как правительство Израиля принимало решение о начале операции? Ведь левые традиционно выступают за немедленное прекращение военных действий в Газе. Их поддерживают умеренные...

Это было вынужденное решение, которое принималось в условиях, когда по Израилю наносились удары из Газы. Израильское правительство долго выжидало, чувствовалось, что и премьер-министр Биньямин Нетаньяху, и министр обороны Моше Яалон не спешили начинать операцию. Ведь она не только ставила крест на продлении нынешнего раунда израильско-палестинских переговоров, но и была чревата серьезными потерями. Тогда министр иностранных дел Авигдор Либерман пригрозил, что он выйдет из коалиции, если правительство не примет жестких мер. Это, похоже, сыграло ключевую роль. Хотя выбор в пользу начала военных действий - это всегда очень тяжелое решение.

Но население Израиля все-таки поддерживает начало военной операции?

В целом, пока да. Особенно это касается южных районов Израиля, которые прилегают к Газе. Там царят настроения, характерные для жителей прифронтовой зоны. В воздухе витает нервное напряжение. В последнее время изменились средства ведения борьбы группировки ХАМАС и других радикалов, присутствующих в Газе. В первую очередь, речь идет о качественно новой системе подземных тоннелей. Она представляет реальную угрозу для Израиля, поэтому главная военная цель для него сейчас - уничтожить эту систему. Раньше через подземные ходы в Газу контрабандой доставляли товары. Сегодня тоннели - часть военной инфраструктуры. По ним скрытно передвигаются воинские части или ударные группировки. Там, очевидно, есть складские помещения, где хранятся совсем не гражданские товары. Таким образом, израильские военные готовятся к длительной операции.Чем это вооруженное противостояние Израиля и Газы отличается от предыдущих военных конфликтов?

Сейчас мы наблюдаем новый вид войны - телевизионную войну. Это неоднозначное явление. Например, израильские солдаты предупреждают жителей, живущих рядом с объектами, по которым будет нанесен удар, о том, что надо уходить. Но с другой стороны, это циничная, бесчеловечная война. И этот цинизм все больше ощущается в мире. Сначала всем казалось, что это современный тип войны. Но постепенно она все больше и больше превращается в компьютерную игру. Это ощущает и израильское общество, и палестинцы. У них оно создает чувство униженности, бессилия и отчаяния.

Лидер ливанской шиитской группировки "Хезболла" Хасан Насралла пообещал уже в ближайшее время включиться в "освободительную борьбу" ХАМАС против Израиля. Какова вероятность того, что страна будет вести войну на два фронта?

Это возможно, хотя трудно говорить об интенсивности вероятных военных действий на севере Израиля. В ходе последних операций там уже были обстрелы. Но сейчас на Ближнем Востоке параллельно идут несколько процессов: это и гражданская война в Сирии, и построение "халифата" джихадистов в Ираке, и переговоры "шестерки" по ядерной программе Ирана. Тегеран открыто поддерживает ХАМАС. У палестинцев в арсенале теперь есть беспилотники иранского производства. Иранский фактор, по моим ощущениям, создает стратегическую опасность для Израиля. В результате снова пошли разговоры о некоей шиитской "оси зла", которая начинается в Иране, идет через Сирию, охватывает "Хезболлу" и заканчивается на палестинской группировке ХАМАС. Это предполагает противостояние суннитского большинства арабского мира шиитской опасности. А перевод ситуации в эту плоскость, игра на конфессиональных противоречиях - очень опасная вещь, которая может еще больше дестабилизировать ситуацию на Ближнем Востоке. Я бы сказал, выведет противостояние на новый уровень.

Джон Керри в телефонном разговоре, случайно записанном между интервью, скептически оценил операцию Израиля в секторе Газа. Какова роль США в этом конфликте, учитывая то, что отношения между властями двух стран сейчас натянутые?

Соглашусь с тем, что сейчас между Тель-Авивом и Вашингтоном сложные отношения. Американцы предприняли две серьезнейшие попытки урегулировать палестино-израильский конфликт (я имею в виду и миссию сенатора Джорджа Митчелла, и нынешние переговоры). Однако они ни к чему не привели. Это нанесло серьезный удар по репутации США. В 2009 году в своей каирской речи Барак Обама пообещал добиться прорыва на израильско-палестинском направлении до окончания срока своего пребывания в Белом доме, но этого пока не произошло. Вся стратегия США на Ближнем Востоке с 11 сентября 2001 года напоминает тактику выжженной земли. В Афганистане американцы еще больше усложнили ситуацию, Ирак на грани развала. Во всех странах, где американцы поддерживали демократическую модернизацию, результаты сильно отличались от ожидаемых. Это не упрощает региональные позиции Израиля.

Белый дом поддержал начало военного конфликта?

Отношения между США и Израилем всегда носили стратегический характер. Они союзники, у США есть серьезные обязательства относительно обеспечения национальной безопасности Израиля. И тот же "Железный купол" - совместная технологическая разработка двух стран. Но нельзя отрицать и расхождений в тактике двух государств, а также несовпадение стратегических взглядов между демократами в США и консервативным правительством Израиля.

ХАМАС заявлял о своей готовности подписать перемирие, если Израиль выполнит ряд условий...

Существует два уровня противоречий: блокада израильтянами сектора Газа, с одной стороны, а также проблема Иерусалима - с другой, которая включает в себя проблему границ палестинского государства и права на возвращение. У палестинцев есть совершенно обоснованное ощущение, что они находятся на таком полуколониальном положении. Израиль контролирует как процесс электроснабжения в Газе, так и поставки туда жизненно важных товаров. Поэтому неудивительно, что политическое крыло ХАМАС выдвинуло ряд требований. Они связаны с прекращением блокады Газы, уничтожением буферной зоны, которая существует по обе стороны границы между Израилем и Газой, расширением зоны рыболовства и целым рядом принципиальных вещей, которые очень важны для палестинцев. В частности, там есть и пункт об открытии КПП Рафах на границе с Египтом. Это коридор во внешний мир для палестинцев, сейчас им некуда деваться.

Вы сказали, что расстановка сил в арабском мире изменилась...

ХАМАС в Каире считают идейным сподвижником "Братьев-мусульман", которые были у власти в Египте до лета прошлого года. Президент Египта Абдель-Фатах аль-Сиси железной рукой выкорчевывает влияние "Братьев", поэтому он негативно относится к ХАМАС. Каир, хоть и остается важнейшим посредником возможного урегулирования ситуации вокруг Газы, теперь иначе смотрит на этот конфликт. Для Турции и Катара "Братья" не являются раздражителем.

Тогда кто из посредников мог бы принести наибольшую пользу в урегулировании палестино-израильского конфликта, на Ваш взгляд?

Мне кажется, здесь могла бы быть полезна Лига арабских государств. В российской позиции это такой принципиальный момент. Недавно министр иностранных дел России Сергей Лавров прямо упомянул, что мы будем выступать за то, чтобы "квартет" ближневосточных посредников был расширен за счет регионального участия. Там продумывались различные варианты включения в работу "квартета ближневосточных стран". Сейчас речь идет о том, чтобы ЛАГ участвовала в работе международных посредников. Это, в принципе, могло бы способствовать выведению переговорного процесса из состояния летаргии.