На выборах в Кнессет 25-го созыва партия БАЛАД не преодолела электоральный барьер. В большой степени этот провал привел к тому, что право-религиозный блок сформировал коалицию, опирающуюся на 64 мандата. Сегодня БАЛАД часть Объединенного списка при участии партий ХАДАШ И ТААЛ.

В интервью Newsru.co.il глава партии БАЛАД Сами Абу Шхадэ говорит о своем мировоззрении, о своей политической платформе и резко критикует тех, кто пытается, по его словам, превратить журналистское интервью в "допрос в ШАБАКе".

- Господин Абу Шхадэ, я хочу начать с того, что произошло четыре года назад. Тогда вы приняли решение остаться за пределами Объединенного списка. В чем была причина?

- Это уже в прошлом. Это уже не новости. Было то, что было, сейчас есть Объединенный список. Мы не хотим возвращаться в прошлое. Мы хотим строить будущее.

- Но что изменилось по сравнению с тем, что было четыре года назад? Ведь разница между вами, ХАДАШ и ТААЛ осталась той же, что была.

- В 2015 году был Объединенный список. В 2019-м - уже нет, тогда были БАЛАД и РААМ. Потом вновь был Объединенный список, потом вновь не было. Жизнь меняется, мир меняется. Сейчас новые факты. И все.

- И в чем новые факты?

- Новые факты заключаются в том, что есть Объединенный список - ХАДАШ, ТААЛ и БАЛАД. Все. Точка.

- Вы можете рассказать чуть подробнее? У вашей партии есть очень четкая и ясная идеологическая платформа. У ХАДАШ и ТААЛ она иная.

- Вы ошибаетесь, вы просто ошибаетесь.

- Поясните.

- Чтобы пояснить это русскоязычной публике, которая питается десятилетиями подстрекательства, публике, у которой есть свои лидеры, которые не перестают подстрекать против арабов в целом и против БАЛАД в частности, нужно интервью, которое продлится три дня.

- Объясните. Мне кажется, что это действительно очень важно.

- Я понимаю, но не знаю с чего начать объяснять ситуацию новым иммигрантам, светским людям, которые называют себя "олим" на основе религиозных воззрений, в то время как их идеологические позиции против религиозного государства, которые иммигрировали в страну, где живет другой народ. С чего я должен начать, чтобы объяснить вам всю сложность нашей позиции? Задавайте мне конкретные вопросы и будем продвигаться.

- Хорошо. Если бы все зависело от партии БАЛАД, как выглядело бы государство Израиль?

- Если бы БАЛАД управляла государством Израиль, то эта страна была бы гораздо более демократической, уважающей права человека, не было бы оккупации, она была бы частью Ближнего Востока, у нее не было бы врагов, и граждане, живущие в ней, получали бы права не по тому, как их прадед молился в Польше или в России. Они получали бы права на основании того, что являются гражданами.

- Вы можете немного наполнить содержанием термин "демократия"? Что он означает в вашем понимании применительно к тому, как должно выглядеть государство Израиль?

- Это означает, что у БАЛАД есть очень серьезная критика по поводу системы власти в государстве Израиль.

- То есть?

- Мы утверждаем, что есть органичное противоречие в термине "еврейское демократическое государство". Государство Израиль приняло решение предпочесть одну часть населения другой, предпочесть евреев коренным жителям - палестинскому народу. Это значит, что государство не может быть равноправным. Без равноправия нет демократии. А значит есть структурная проблема в самом определении государства как еврейского и демократического. И поэтому мы считаем, что это должно измениться.

- То есть государство Израиль не должно быть еврейским?

- Да. Оно должно быть государством всех граждан.

- Ваши партнеры по Объединенному списку, партии ХАДАШ и ТААЛ, придерживаются той же позиции?

- Я думаю, что каждый человек, являющийся демократом, неважно за кого он голосует, каждый, кто верит в права человека, каждый, кто не расист, кто не разделяет людей по религиозной, этнической или иной идентификации, верит в то, что это должно быть.

- То есть в программе Объединенного списка будет фигурировать требование изменить характер государства с еврейского и демократического только на демократическое?

- Вы меня сейчас спрашиваете о другом. Вы меня спрашиваете о БАЛАД, я вам отвечаю о БАЛАД. Что касается Объединенного списка, то созданы рабочие группы, которые совещаются и сформируют приемлемую для всех платформу. Но это не платформа БАЛАД. БАЛАД - только одна ось в Объединенном списке.

- С точки зрения БАЛАД, в рамках демократизации государства, нужно ли отменить закон о возвращении?

- Нужно решить проблему закона об иммиграции. У государства Израиль должен быть равноправный закон об иммиграции. Равноправный. Закон, уважающий всех граждан, и дающий шанс всем. Всем.

- То есть евреи не должны иметь преимущества при иммиграции в государство Израиль?

- Евреи не должны иметь преимущественных прав перед арабами ни в чем. У евреев должно быть то же самое, что у арабов. То, что есть у евреев, должно быть у арабов, то, чего нет у евреев, не должно быть у арабов. Государство должно одинаково относиться к евреям и к арабам.

- Распространяете ли вы тот же принцип на палестинское государство, если оно когда-либо будет создано?

- Я, безусловно, за то, чтобы палестинское государство было демократическим, чтобы имело хорошие обычные законы иммиграции, уважающие права человека. Я за то, чтобы весь Ближний Восток был демократическим, а не только страна, в которой я живу, была бы демократической. Я демократ. Я верю, что права человека - это универсальная ценность. Это не права для арабов, палестинцев, датчан. Это права для всех. Права человека должны быть универсальными, основанными на принципах свободы, справедливости и равноправия.

- Вы отвергаете саму идею национального государства?

- С чего вы взяли? Почему?

- Имеет ли право еврейский народ на свое национальное государство?

- С чего вы взяли, что я отвергаю идею национального государства? Наша партия называется Либерально-национальный союз (БАЛАД - "брит леумит либералит"). Мы с уважением относимся к национальным идентификациям и к национальным государствам. Но в нашем случае, вопрос национальной и религиозной идентификации у евреев запутался, евреи уже 150 лет пытаются найти определение того, кто является евреем, и эти попытки безуспешны. Они для себя не закрыли этот вопрос, и это приводит к бесконечной нестабильности, проблемам и конфликтам во всем регионе. Мы предлагаем решение, которое улучшит жизнь всех - и евреев, и арабов, причем не только арабов здесь, но и во всем регионе. Мы не хотим, чтобы страна вела войну с Сирией, с Ираком, с Ираном. Мы не хотим войны.

- Причина войн в том, что Израиль - еврейское государство?

- Нет. Причина войн заключается в том, что лидеры государства Израиль, с того момента как оно было создано, не хотят быть частью Ближнего Востока. Они хотят быть Европой.

- Чего нам не хватает для того, чтобы стать частью Ближнего Востока? Что нужно изменить?

- Прежде всего, необходимо признание. Признание.

- Признание чего?

- В сионизме есть очевидные элементы расизма.

- Какие именно?

- Это проистекает из двух источников. Прежде всего, все что основано на религии. Мотив избранного народа, мотив в который многие верят, верят в то, что есть чистые люди и "оскверненные". "Русские" в Израиле прекрасно знают все это, они испытали все на своей собственной шкуре. И есть ориенталистские элементы в сионизме. Сионизм возник и развивался в расистской Европе конца XIX - начала XX века и взял на вооружение эгоцентристские подходы, согласно которым белые европейцы умнее, лучше и так далее, а вот арабы и все не европейцы - это ужасно, низкопробно и так далее. Это то, что привело Нетаниягу к словам о "вилле в джунглях".

- Эхуд Барак говорил о вилле в джунглях, но неважно.

- Нет, нет, нет. Эхуд Барак начал, но Нетаниягу раз двадцать повторил эту фразу. Я занимаю должность главы общественной организации "Карамэ", центра по борьбе с расизмом в Израиле. И у нас есть проект MRI (Monitoring Racism in Israel). Если вы сравниваете расистские, человеконенавистнические, подстрекательские высказывания политических лидеров в Израиле в отношении палестинцев и арабов в последние годы с лидерами других стран мира, Израиль блистает в первой десятке. Этот расизм приводит к расистской политике во всех областях жизни.

- Например?

- Хотите пример, который соответствует вашим взглядам?

- Мы не говорим о моих взглядах. Меня интересуют ваши.

- Тогда поговорим об отношении государства к его арабским гражданам. Где бы вы ни провели сравнение условий жизни, в Галилее, в центре страны, в Негеве, в смешанных городах, вы увидите гигантские разрывы. 90% населения страны живет по принципу чистоты расы - евреи отдельно, арабы отдельно. Тот, кто приезжает в Россию, не известную, как слишком демократическая страна, имеет возможность ехать куда хочет и живут все вместе - иммигранты, уроженцы страны. Так это во всем мире. В Израиле это не так.

- Вы сказали, что признаете за евреями право на самоопределение. Я вас верно понял?

- Конечно.

- В чем, с вашей точки зрения, это должно выражаться? Приведите пример того, что позволит этой стране быть местом, где евреи реализуют свое право на самоопределение.

- Право развиваться как народ, с языком иврит, развивать литературу, культуру.

- Я могу делать это и в США. В чем разница?

- Что вы хотите от меня? Хотите, делайте это в США. Но там вы не будете большой группой, которая определяется как народ. Есть разница между школой и государством. Надеюсь, что вы меня понимаете.

- Нет. Поясните.

- В США вы можете развивать свою идентичность в школе. Там школы частные. Делайте.

- И вы предлагаете, чтобы в Израиле было то же самое?

- Нет. Я говорю совсем другое. Я говорю, что здесь есть группа, которая развилась как народ на основе языка иврит, у этой группы есть коллективные права, и государство должно принимать это в расчет. Это национальная группа, которая развивалась десятки лет. Несмотря на все, что эта национальная группа совершила на протяжении десятков лет, несмотря на то, что речь идет о колониалистском, насильственном проекте, но я признаю факты и готов к историческому компромиссу.

- В чем исторический компромисс?

- Здесь есть национальная группа, она развилась, у нее есть право на самоопределение; и мы, в качестве исторического компромисса, должны следить за тем, чтобы это самоопределение меня не стерло.

- Каким должен быть гимн государства Израиль?

- Тот, о котором мы договоримся.

- Вы вряд ли согласитесь на "А-Тикву".

- Я араб, "А-Тиква" меня не представляет. Но если вы меня убедите, что "А-Тиква" - это лучшее, значит так и будет. Я хочу гимн, который меня представляет.

- Давайте поговорим о 7 октября 2023 года. Где вас застал этот день?

- Я был дома.

- Что вы подумали или почувствовали в тот момент?

- Я подумал, что слепое и глупое руководство страны навлекло на нее трагедию вопреки тому, что оно говорит, и превратило Израиль из самого защищенного для евреев места в мире в самое опасное место для евреев, причем и живущих за пределами Израиля.

- Иными словами, в том что произошло, виновно правительство Израиля, не ХАМАС?

- Я говорю о тех, кто долго направлял насилие. История не началась 7 октября 2023 года.

- И не в 1967-м.

- И не в 1948-м.

- Согласен.

- Есть история. В израильских СМИ и в израильской политике пытаются представить картину таким образом, как будто история началась 7 октября. Это не так. Этому предшествовали много лет. Конечно, на ХАМАСе лежит ответственность. И, конечно, на правительстве Израиля лежит ответственность. Но я смотрю и оцениваю: кто сильнее, кто имеет больше сил, больше ресурсов, кто на самом деле принимает решения в регионе - ХАМАС или правительство Израиля? Ответ очевиден. Так делится ответственность.

- То есть, большая доля ответственности за то, что убивали и насиловали израильских граждан в приграничной с Газой полосе, лежит на правительстве Израиля?

- Нет, нет, нет...

- Что я понял не так? Поясните.

- (долгая пауза) Нельзя так вести интервью.

- Почему?

- Вы ищете громкие заголовки.

- Я, прежде всего, пытаюсь понять вашу позицию.

- Нет, вы не пытаетесь понять мою позицию. В тот момент, когда моя позиция, которая является подлинной позицией партии БАЛАД, принципиальной, базисной, человеческой позицией, вам не нравится, не укладывается в заголовки, которые вы пытаетесь приклеить партии БАЛАД, вы перескакиваете на другой вопрос.

- Я остаюсь на том же самом вопросе. Сформулирую его иначе. Правильно ли я понимаю, что, с вашей точки зрения, события 7 октября - это продолжение насилия, начавшегося более ста лет назад?

- Есть проблема в тот момент, когда у журналиста есть мировоззрение, и он пытается "изнасиловать" интервью, чтобы получить заголовки, которые ему удобны и укладываются в его позицию.

- Объясните вашу позицию. Моя позиция вообще в данной ситуации не интересна. Важна ваша.

- Я пытаюсь. Но, с вашей точки зрения, моя позиция слишком человечная и демократичная. Вам с этим плохо. Вы хотите представить меня террористом.

- Боже сохрани.

- Это следует из ваших вопросов. Я такое интервью не хочу продолжать.

- Тогда сменим тему. Я хочу спросить вас о том, что собирается делать БАЛАД после выборов 27 октября.

- Оставьте. Я напишу политическую программу, пришлю ее вам, процитируйте.

- Мы уже беседуем, господин Абу Шхадэ. И вопрос того, что вы будете делать после выборов, очень важен.

- Я напишу программу и пришлю ее вам.

- Порекомендуете ли вы кого-нибудь на должность премьер-министра после выборов?

- Я хочу вам сказать, что вы не должны беспокоиться. Вы далеко не одиноки. Все израильские журналисты такие. Приходят из армии и стремятся поделиться своим мировоззрением, а не обсуждать.

- Я очень хочу обсуждать. И поэтому спрашиваю, кого вы порекомендуете на пост премьер-министра?

- Мы порекомендуем любого кандидата, который будет близок к нашей политической позиции. Любой кандидат, который будет стремиться покончить с оккупацией и построить здесь государство, основанное на ценностях справедливости, свободы и равноправия для двух народов, может быть нашим кандидатом.

- Есть такой кандидат?

- Нет, на данный момент я такого не вижу.

- То есть Айзенкот - не та фигура?

- Когда Айзенкот так заговорит - будет ею. Пока нет. Но я буду очень рад, если он так заговорит. Я ищу партнеров.

- Бывало ли в прошлом, что партия БАЛАД рекомендовала кого-либо на пост премьера?

- Однажды Объединенный список порекомендовал Ганца. БАЛАД согласился с мнением большинства и не возражал.

- Этот сценарий может повториться? ХАДАШ и ТААЛ порекомендуют, БАЛАД - нет?

- Вряд ли. Странное дело, вы производите впечатление интеллигентного человека, а потом удивляете меня своими вопросами. Спросите у Беннета и Айзенкота, заинтересованы ли они… Знаете, пусть не заканчивают оккупацию. Если они готовы признать, что палестинцы - это народ, имеющий те же права, что евреи в этой стране - начнем разговаривать. Это база, основа, начнем с нуля.

- Почему не порекомендовать Яира Голана?

- Пусть Яир Голан придет, попросит рекомендацию, объяснит зачем и почему, как делают все кандидаты, мы взвесим. Пока он этого не сделал.

- Многие обвиняют вас в том, что создание Объединенного списка отдаляет возможность создания коалиции: много мандатов Объединенного списка, меньше мандатов партиям возможной коалиции Айзенкота. Что вы отвечаете на это?

- Я предлагаю задавать вопросы большинству. Не уделять слишком много внимания меньшинству. Говорить про меньшинство - это освобождать Нетаниягу и Айзенкота от ответственности за их провалы. Они хотят возглавлять общество, государство, пусть стараются. Если у них не получается, пусть спросят себя, почему. Пусть не обвиняют меня. Я тут причем?

- Хотите сказать: пусть не перекладывают на вас свои провалы?

- Тот, кто хочет управлять страной и обществом, должен уметь убеждать большинство. Если не может, пусть спросит себя: почему. Айзенкот хочет быть премьер-министром? На здоровье. Но пусть убедит большинство. Нетаниягу хочет быть премьер-министром? Пусть убедит большинство. Почему претензии предъявляют арабам?

- Чего, с вашей точки зрения, не понимает Мансур Аббас?

- Это не вопрос ошибок или понимания. У него иная, чем у меня, политическая программа. Это не означает, что он или я заблуждаемся. У меня нет монополии на правду.

- Хорошо, сформулирую иначе. В чем вы не согласны с Мансуром Аббасом? Почему, с вашей точки зрения, идея стать частью израильского политического истеблишмента ошибочна.

- У нас разные направления борьбы. Я утверждаю, что существующие правила игры построены на изначальном преимуществе евреев перед арабами. Иными словами, как бы я ни играл - проиграю. Для того, чтобы продвигаться, я обязан сменить правила игры. Мансур считает, что правила изменить нельзя и надо действовать в рамках этих правил. Но если правила не менять, то мы навсегда останемся в этом замкнутом круге. Будем играть и проигрывать. Я хочу открыть людям новый горизонт в этой стране - и евреям, и арабам. Я не хочу всю жизнь прожить в условиях еврейского превосходства. Я не хочу, чтобы мои дети и внуки, вся вина которых лишь в том, что они не той расы, по мнению расистов, прожили жизнь с осознанием того, что им положено меньше, чем евреям. Я не готов это принять. Люди - это люди. Неважно, молились они раввинам или нет, это не должно повлиять на их человеческие права. То что есть 300-400 тысяч "русских" без признания их идентичности - это преступление. Это преступление против человечества. Какой-то раввин недоволен тем, как они молятся. Что за глупости? Люди есть люди.

- И все же я хочу попробовать вернуться к теме 7 октября. Я знаю, что вам не понравилось...

- Я не хочу с вами об этом говорить. Мы слишком далеки в этом вопросе.

- Является ли ХАМАС, с вашей точки зрения, террористической организацией?

- Я сказал, что не хочу касаться этого вопроса.

- Почему вы не готовы ответить на этот вопрос?

- Я не люблю, когда интервью превращается в допрос. Почему всегда разговор между евреем и арабом превращается в то, что еврей - следователь, а араб - виновник? То, что израильские журналисты всегда занимают роль следователей ШАБАКа - не делает чести.

- Спросить является ли ХАМАС террористической организацией - означает быть следователем ШАБАКа?

- Нет. Все это интервью и ваше отношение ко мне, к главе политической партии, пропитано вашей политической позицией, которая включает в себя мотив обвинения.

- Я только задаю вопросы, пытаясь понять вашу позицию. И вот последний. Даже не вопрос. Вы немало говорили в этом интервью о русскоязычных израильтянах. Может вы хотите что-то им сказать.

- Пожалуй. К сожалению, "русские", которые иммигрировали сюда, стали жертвами ультраправых лидеров, которые привили им враждебный нарратив в отношении арабов палестинцев. Мне очень жаль, что это так, и это минус для всех. Ведь они приехали из страны, где было принято доброжелательно относиться к другому. Здесь они это утратили - и жаль.

- Вы говорите о ком-то конкретном или все израильские лидеры - ультраправые?

- Конечно, нет. Но "русские" идут за Либерманом и голосуют за него. Они не видят реальной картины.