Заявление президента США Дональда Трампа о намерении расселить арабов из Газы в других странах, шокировало весь мир. Кто-то считает этот план фантазией и прожектом, кто-то проявлением нестандартного мышления президента США.

На вопросы Newsru.co.il по поводу плана Трампа по Газе и ситуации на Ближнем Востоке в целом отвечает доктор Дан Дайкер, президент Иерусалимского центра по внешней политике и безопасности.

- Президент Трамп озвучил одну из самых далекоидущих инициатив, когда-либо представленных американским президентом по Ближнему Востоку. Я имею в виду, разумеется, инициативу по переселению жителей Газы в другие страны. С вашей точки зрения, в этой идее есть что-либо кроме декларации?

- Безусловно, есть. Давайте не забывать, что заявления Трампа в его первую каденцию превратились в реальность. Он говорил и делал. Он закрыл офис ООП в Вашингтоне, он закрыл консульство США на улице Агрон в Иерусалиме, которое было де-факто консульством США в Восточном Иерусалиме, он перенес посольство США в Иерусалим, признал Голаны частью Израиля. Он привел к подписанию "Соглашений Авраама", во что никто не верил. Все его декларации в первую каденцию трансформировались в реальность. Сейчас мы имеем дело с Трампом во вторую каденцию. Он предложил действительно грандиозный план, в рамках которого Газа будет опустошена от жителей, затем отремонтирована, отстроена и превратится в международный объект. У этого плана есть очень много последствий самого разного характера. Прежде всего, это касается сознания людей. Он уничтожает палестинскую и в большой степени арабскую мифологию, согласно которой палестинская проблема является источником нестабильности и политического насилия в регионе. Он полностью изменил порядок вещей, дав понять, что правила игры изменились, что ХАМАС будет наказан за нападение на Израиль. В заявлении Трампа был и элемент наказания. Но это был посыл не только ХАМАСу. Это был посыл, в том числе и Палестинской администрации, ФАТХу, ООП. Он дал им понять, что если готов предоставить свободу действий Израилю в Газе, если готов поддержать Израиль в возобновлении войны и переселении жителей Газы, то готов и на далекоидущие шаги в Иудее и Самарии. По сути дела, он сказал им: "Если вы думаете, что ваша позиция, ваше требование создать государство, которое будет кровоточащим, остается святым и незыблемым после 7 октября, забудьте". Но вторая часть вашего вопроса - насколько этот план реализуем.

- Безусловно.

- Не знаю. Это вопрос, на который у меня нет ответа. Есть, безусловно, препятствия, главное из которых заключается в том, что он сделал свое заявление максимально публично, насколько это возможно публично. Он сделал свое заявление на встрече с Биньямином Нетаниягу, на встрече с первым международным лидером, который вошел в Белый дом после вступления Трампа в должность. И мы уже видим протесты с самых разных сторон в арабском мире. Разумеется, протесты звучат со стороны палестинцев, со стороны Иордании и Египта. В то же время, многие считают, что это решаемая проблема.

- Каким образом?

- Трамп воюет экономическими методами. Он говорит: "Вы не хотите? Нет проблем. Я не хочу вам давать три с половиной миллиарда долларов в год".

- Кому?

- Египту. США дают ежегодно три с половиной миллиарда долларов Египту. Плюс гуманитарная помощь, плюс медицинская помощь, плюс военная помощь, плюс другие формы помощи. И хорошо известно, что банковский счет Ас-Сиси полон, но казна Египта пуста. И Трамп говорит им: "Хотите играть? Нет проблем, поиграем". Трамп бизнесмен, и он мыслит категориями бизнесмена. "Я вам даю - давайте и вы тоже".

- Это язык Манхэттена и сделок по продаже недвижимости там. Вы уверены, что на этом языке общаются в Каире, Аммане и других местах?

- Кто сумел прийти к "Соглашениям Авраама" на Ближнем Востоке?

- Египет не является частью этих соглашений.

- Мы говорим о Трампе. Его язык - это язык Ближнего Востока. Ближний Восток - это сделки. Ближний Восток - это базар. Ближний Восток - это все то, что приносит Дональд Трамп. Именно поэтому до сих пор не было мира. Трамп никогда не изучал теории, касающиеся Ближнего Востока. Но его язык и его интуиция подходят сюда гораздо лучше, чем все те, кто предшествовали ему. Я не хочу называть имен, но специалисты из предыдущих администраций уже написали десятки и сотни томов, которые ничего не значат. Результаты деятельности США в регионе до сих пор иначе как жалкими не назовешь. Вашингтон не понимал Ближний Восток. Сейчас здесь все видят, что пришел человек, который говорит на их языке, который заключает сделки.

- Вы говорили про Египет и Иорданию. Но есть Саудовская Аравия, страна крайне важная для США. Она также не скрывает своего возражения против плана Трампа.

- Иногда люди и лидеры говорят вещи, которые необходимо говорить, чтобы услаждать слух своего общества. Говорятся то, что хотят услышать на арабской и мусульманской улице. Для Саудовской Аравии гораздо важнее получить оборонные гарантии со стороны США, чем отстаивать требование о создании Палестинского государства. Эта тема вообще не слишком занимает Саудовскую Аравию, как и остальной арабский мир. На протяжении многих лет палестинское руководство в частности, и палестинцы в целом были незаконнорожденным ребенком арабского мира. Они попросту эксплуатировали палестинскую тему до 2020 года, когда палестинцы утратили право вето на соглашения с Израилем после заключения "Соглашений Авраама".

- В одном из интервью вы сказали, что эти предложения Трампа - самые фундаментальные идеи, начиная с соглашений Сайкс-Пико в 1916 году. Настолько?

- Настолько. В 1916 году мировые лидеры взяли авторучки и поделили Ближний Восток между Великобританией и Францией. Это было началом британского мандата на Ближнем Востоке. Сегодня мы являемся свидетелями начала мандата Трампа на Ближнем Востоке. Бренд "Палестина", который ранее означал только географическое название, стал одним из самых хитрых брендов в мире. Все было представлено так, как будто арабы-сунниты, которые жили в Египте, Сирии и Саудовской Аравии, а в какой-то момент приняли решение эмигрировать в Палестину из-за рабочих мест, которые создали тут евреи, якобы основали тут национальную единицу под названием Палестина. Трамп взорвал эту фикцию, эту фантазию и сказал: "Я опустошаю Газу, а затем превращаю в Мар-а-Лаго или если хотите в Мар-а-Газа. Трамп взорвал идею о том, что весь Ближний Восток вращается вокруг палестинцев. Эту идею продвигал, например Усама бин Ладен и другие террористы и диктаторы. Последнее, о чем говорил Саддам Хусейн, прежде чем был повешен шиитами, после того, как его поймали американцы, был палестинский вопрос. Все использовали палестинский вопрос. Трамп перестроил звезды на небосклоне Ближнего Востока.

- С вашей точки зрения, у Трампа есть представление о том, как реализовывать свой план? Или речь идет об общей идее, которая может быть через поколение или два может быть будет реализована?

- Мы не знаем. Мы не знаем, есть ли у него методология, есть ли у него силы и представление о том, какие задачи перед ним стоят. Мы не знаем, есть ли у него стройный план действий, но мы знаем несколько фактов. Мы знаем, что большое число жителей Газы готовы эмигрировать. По меньшей мере, треть жителей Газы готовы уехать.

- На основании чего вы это утверждаете?

- На основе данных опросов, проведенных арабскими социологами. Треть от общего числа населения Газы - это примерно 700 тысяч человек. Открою вам секрет - таких людей гораздо больше, они просто боятся об этом говорить, так как ХАМАС убивает тех, кто заявляет о подобных намерениях. Вспомните, что происходило, когда жители Газы двигались с севера на юг, спасаясь от бомбежек. Боевики ХАМАСа стреляли в них, чтобы сохранить "живой щит".

- Даже если есть готовые выехать, пока нет стран, готовых принять выезжающих.

- Это действительно серьезная проблема. Я написал статью на эту тему вместе с Йони Бен-Менахемом. У того, что Трамп публично озвучил свои намерения, были положительные и отрицательные стороны. Отрицательная сторона заключается в том, что когда ты озвучиваешь такие свои намерения, то задеваешь достоинство арабских лидеров. Каждый из них говорит: "Как, в мою смену, при моей жизни, будут переселены два миллиона палестинцев из Газы?" Тут же возникает мотив земли. Связь арабов с землей очень тесная, историческая, несмотря на то, что коллективная идентификация арабов Газы - это самосознание беженцев. Газа никогда не была чьим-либо национальным домом. Египет использовал Газу в качестве мусорника с 1949 по 1967 год. Там ситуация совершенно иная, чем в Иудее и Самарии, где арабы жили гораздо дольше, хотя и туда они очень часто эмигрировали, вернее бежали из Израиля, как в 1948 так и в 1967, в обе войны. В Газе как такового национального коллектива не было.

- Как, с вашей точки зрения, это предложение скажется на перспективах соглашения с Саудовской Аравией? Это соглашение очень важно для Дональда Трампа.

- Это соглашение важно для Дональда Трампа. Не менее оно важно для Саудовской Аравии. Ее лидеры очень уважают Илона Маска, очень уважают бизнесменов, которые окружают Дональда Трампа, очень уважают самого Трампа. Главный враг Саудовской Аравии - это Иран, причем Иран угрожает Саудовской Аравии в большей степени, чем Израилю, так как Саудовская Аравия географически ближе. Саудовские лидеры, Мухаммад бин Салман, очень хотят нормализации с Израилем. С другой стороны, они должны заплатить "словесный налог" в пользу палестинцев. Иными словами, произнести все правильные необходимые слова. Но цена, которую заплатят Саудовской Аравии за нормализацию с Израилем, будет не палестинское государство, а "статус союзника NATO" (Major Non-NATO Ally Status, MNNA). Это то, чего хочет Саудовская Аравия. Они хотят технологий, они хотят безопасности, они хотят доступа к некоторым элементам атомных технологий США. Переговоры по этим вопросам будут решающими - не палестинский вопрос, не судьба Газы.

- Кстати, если Дональд Трамп реализует свой план и жители Газы будут переселены в другие страны, а Газа будет отстроена, кто там поселится? Об этом Дональд Трамп не сказал ни слова.

- Есть несколько возможностей. Трамп говорил о приобретении этой территории и превращении ее в привлекательный объект, расположенный на берегу моря. Возможно, он станет частью Израиля, возможно будет какая-то другая модель. Я не думаю, что два миллиона жителей Газы туда вернутся. В конечном счете, жители Газы - это арабы-сунниты. На планете есть много стран, где живут арабы-сунниты, куда палестинцы смогут переехать целыми общинами. А Газа, возможно, превратится в прекрасный туристический объект, некое подобие Абу-Даби или Дубая, еще одного эмирата.

- Пока до реализации этих прекрасных перспектив далеко. Мы находимся в разгаре первого этапа сделки с ХАМАСом. Как вы оцениваете нынешнюю ситуацию?

- Очень много тумана... Но мне кажется очевидным, что Трамп и Нетаниягу полностью координируют свои шаги. И есть полное взаимопонимание по поводу целей, которые необходимо достигнуть. Возвращение похищенных, ликвидация политического и военного потенциала ХАМАСа и ликвидация угрозы, исходящей из Газы.

- Это реально? И заложники, и ликвидация власти ХАМАСа?

- Это то, к чему стремится Израиль, причем на сей раз в полной координации с США. Это та цель, которую ставят перед собой по поводу второго этапа сделки. И в Израиле, и в США уже отлично понимают, что ХАМАС не согласится отказаться от власти. Поэтому есть две реальные возможности. Либо в ближайшее время возобновятся военные действия, либо удастся протянуть какое-то время, продолжая сделку.

- В какой форме?

- Некое промежуточное соглашение, по той же нынешней модели "террористы в обмен на заложников". Это соглашение будет краткосрочным, после чего война возобновится, при том, что на сей раз Израиль будет пользоваться полной поддержкой со стороны США.

- Давайте поговорим о палестинской администрации в Рамалле. С одной стороны, премьер-министр Нетаниягу говорит о том, что в Газе не будет ни ХАМАСа, ни ФАТХа. С другой стороны, силы ФАТХа принимают участие в контроле за КПП "Рафиах". Может ли режим Рамаллы принимать участие в управлении Газой?

- Я считаю, что Палестинская автономия, как коллектив, завершает свое существование. Это провальная структура, структура, являющаяся пособницей террора. Они подстрекают к террору, спонсируют террор. Я бы сказал, что именно Палестинская администрация своими отвратительными действиями проложила путь к событиям 7 октября.

- Они проложили путь? Или мы, тем, что подпитывали ХАМАС в Газе?

- Они прокладывали путь к 7 октября тем, что на протяжении многих лет действовали, распространяя ненависть к Израилю. В конце 90-х годов прошлого века шло соревнование между боевым крылом ФАТХа и ХАМАСом, кто совершит больше терактов. Палестинская автономия ничего не делала для того, чтобы предотвратить теракты. В крайних случаях, когда они чувствовали угрозу своей власти, то задерживали какого-то хамасника, отправляли его в тюрьму в Иерихоне и тут же освобождали. Палестинская автономия не в состоянии всерьез контролировать ровным счетом ничего. Возможно, она исполняет роль контролера на одних из ворот сектора. Не более.

- Как в таком случае будет выглядеть урегулирование в отношениях с Рамаллой?

- Структура урегулирования уже задана. Есть территории А и B. 97% палестинского населения проживает в районах A, находящихся под полным палестинским контролем. Добавьте к этому часть районов В, и вот вам решение. После 7 октября в Израиле почти нет поддержки у идеи создания еще одного арабского государства, которое будет угрожать Израилю.

- Не последует ли требование извне найти более стабильное решение? Трамп сказал, что его цель - завершать войны.

- Он хочет заканчивать войны, но это означает, в первую очередь, что США не хотят видеть своих солдат воюющими, они не хотят ситуаций, которые обязывают США вмешиваться. Он очень хочет завершить войну России с Украиной. Однако мы живем на Ближнем Востоке, крайне хаотичном, где у исламского фундаментализма есть большое влияние, а термины войны и мира имеют совершенно другое значение, чем на западе.

- Можно ли понизить уровень хаоса?

- Можно. Естественная структура Ближнего Востока - это семейные кланы и племена. Проблема модели Сайкс-Пико и позднее всего нашего западного мышления заключается в том, что мы пытались скопировать модели государственных устройств и принести их на Ближний Восток. Это не их идентификация, не их история, не их культура. Поэтому, если мы возвращаемся к Иудее и Самарии, ключом к разрешению является то, о чем профессор Мордехай Кейдар говорил уже очень давно - организация территории по модели кланового управления. Когда тут устройство будет похоже на то, что происходит в ОАЭ, ситуация станет гораздо спокойнее.

- Это же касается и Газы?

- Разумеется. Возможно при помощи Израиля, но структура должна быть той же самой. До 1993 года так было, и тысячи жителей Газы каждые выходные приезжали на пляжи в Тель-Авиве.

- Последний вопрос. Иран. Вы видите перспективы достижения соглашения с этой страной?

- Нельзя прийти к соглашению с дьяволом.

- Дональд Трамп обещает попытаться.

- Трамп говорит о сделках. Если иранский режим и "Корпус стражей исламской революции" согласятся разоружиться и отказаться от ядерной программы и похоронить ее, можно заключить сделку. Трамп очень ясно и четко сказал: у иранского режима не будет ядерного оружия. Обама говорил то же самое, но я скорее верю Трампу, чем Обаме. Иран не может обладать ураном с уровнем обогащения 90%. Сейчас они находятся на расстоянии нескольких недель и политического решения от обладания таким материалом. Трамп отлично понимает, что получение Ираном такого материала означает, что мы окажемся в совершенно новом мире. Этого допустить нельзя. Трамп это понимает, и он готов попытаться прийти к соглашению. Если эти попытки не будут иметь успеха, есть другие опции.

- Военные?

- Да. И действия Израиля в сентябре 2024 года открыли нам окно возможностей. Ликвидация Ханийи, ликвидация Насраллы, ликвидация Синуара, серьезный ущерб, причиненный системам ПВО Ирана, а также удары, нанесенные по стратегическим объектам Ирана, дали понять этому режиму, кто является главной силой на Ближнем Востоке - Израиль и США. Именно поэтому мы слышим гораздо менее агрессивные высказывания лидеров иранского режима в последнее время. Однако не надо заблуждаться - они по-прежнему стремятся прийти к финишу разработки своей атомной программы.