Филолог-полонист, кандидат наук, заведующая Центром славяно-иудаики Института славяноведения Российской академии наук. Все эти строгие научные звания теряют свою неприступность после знакомства с ней. Тем более что знакомство состоялось на фоне впечатляющей панорамы Москвы - романтичное место эта Академия наук. И конечно, можно согласиться с тем, что врученная ей премия "Скрипач на крыше" принадлежит всему коллективу Центра научных работников и преподавателей иудаики в вузах "Сэфер". Но как только начинаешь с ней разговаривать, сразу становится интересно все и хочется тут же приступить к изучению этого всего. Своей бодростью, энергией, смехом, остроумием она просто-таки толкает на совершение великих дел и открытий. Многие знают ее как мать Антона Носика, ее мужьями были писатель Борис Носик и художник Илья Кабаков. Но возможно, если бы не эта женщина, не было бы и этих известных имен. Занимаясь генеалогией своей семьи, она создала сайт семейств Керштейнов и Марголиных, благодаря которому ей удалось обнаружить в США более 900 родственников. Разговор с Викторией Валентиновной Мочаловой проходил в перерывах между докладами, во время очередной конференции Центра славяно-иудаики РАН.

"МОСКВА - КРЕМЛЬ - СТАЛИН... ОТ ЭТИХ НАРОСШИХ, НАПЛАСТОВАВШИХСЯ, НАВАЛИВШИХСЯ ИСТОРИЧЕСКИЙ АССОЦИАЦИЙ НЕЛЬЗЯ ОТДЕЛАТЬСЯ"

- Как вы относитесь к тому, что церемония вручения еврейской премии "Человек года", которая теперь переименована в "Скрипач на крыше", проводится в Кремле?

- Конечно, я к этому отношусь крайне негативно, потому что Кремль - это не нейтральное место, это место очень нагруженное в смысловом значении, и причем негативно. Там была резиденция людоеда и кровавого тирана, который именно там вынашивал все свои злодейские планы: убийство Михоэлса, расстрел членов Еврейского антифашистского комитета, процесс "врачей-отравителей", планы депортации еврейского населения - это все было там. И от этой злодейской ауры, атмосферы этого места вы не можете отделаться, она присутствует. Кроме того, мне это место кажется совершенно некошерным: там кругом христианские святыни, христианские храмы, кресты, там совершенно неуместно быть евреям. Дело не в том, что какие-то антисемиты могут чувствовать себя оскорбленными и в этом обвинять, хотя и это тоже.

- И очень в большой степени.

- Но я сейчас говорю немножко с другой стороны, с внутренней еврейской точки зрения. Я уж не говорю о том, что поскольку это Кремль, поскольку это "сердце нашей Родины", там очень сложная пропускная система: очереди, пропускные пункты, даже на билетах пишут, что начинают пропускать за 1 час 45 минут до начала. То есть лучше людям прийти за час сорок пять, потому что если они придут, как они приходят в нормальный театр, за 15-20 минут, они просто не попадут - ведь на билетах написано, что опоздавших в зал не впускают. То есть это даже для публики неудобно. Конечно, мне это совершенно не нравится, и я бы предпочла, чтобы это было какое-то нейтральное место. Например, Фестиваль Соломона Михоэлса проходил в Большом театре, театр - это нейтральное такое место. Либо нейтральное место, либо какое-то еврейское место, тот же самый МЕОЦ.

- Но он не сможет вместить столько народу.

- Да, я слышала такое соображение, что зал, который мог бы вместить шесть тысяч человек, очень трудно найти. Но бывают же какие-то "Лужники", стадионы... Можно найти такие места, с которыми меньше ассоциаций, и таких траурных, таких кровавых, как с этим местом. Разумеется, когда я говорю негативно о Кремле, я не имею в виду замечательную итальянскую архитектуру, прекрасные исторические памятники, эту архитектурную красоту.

- Атмосфера там все-таки особенная, не просто так Кремль был возведен именно на этом месте.

- Это, конечно, очень красиво, это исторически ценно. Но я сейчас говорю об этих наросших, напластовавшихся, навалившихся исторических ассоциациях, от которых все равно нельзя отделаться: Москва - Кремль - Сталин.

- Тогда почему вручают премию именно в Кремле? Это делается специально?

- Думаю, да, хотя мне трудно толковать мотивы организаторов. Может быть, это какие-то галутные комплексы: раньше нас гнали, преследовали - а сейчас мы в центровом месте. Но мне лично это кажется неуместным.

- Вы чувствуете себя "Человеком года"?

- Нет, конечно (смеется).

- Что для вас значит эта премия?

- Я была очень тронута и благодарна, но я считаю эту премию признанием достижений всей нашей ассоциации еврейских исследований, всех наших коллег, Центра "Сэфер" в целом, а я ее получила символически - просто как директор "Сэфера". Ничего подобного я в одиночку не смогла бы сделать, создать такой network, развивать такие успешные программы - мы же существуем уже двадцать лет!

"ЕВРЕЙСКАЯ ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ, УЧЕНЫЕ - ЭТО ЛУЧШЕЕ, ЧТО ВООБЩЕ СУЩЕСТВУЕТ"

- Расскажите, как был создан ваш проект?

- Это родилось в голове великого мечтателя - a dreamer. Это совершенно потрясающий человек - Ральф Гольдман, почетный вице-президент "Джойнта". Он был очень тесно связан и сотрудничал с Еврейским университетом в Иерусалиме. И там, в частности, есть такой International Center for University Teaching of Jewish Civilisation (Международный центр университетского преподавания еврейской цивилизации, МЦУПЕЦ - прим ред.), некогда его возглавлял Моше Дэвис, а в наше время - профессор Нехемия Левцион, да будет их память благословенна. Ральф Гольдман с Моше Дэвисом очень пеклись о еврейских исследованиях и образовании - во всем мире, и эту функцию выполнял International center. У них был центр в Иерусалиме, был филиал в Оксфорде - для Западной Европы, в Будапеште - для Восточной Европы, а для развалившегося Советского Союза, для всего этого огромного пространства, у них не было никакого центра. А ведь эту деятельность надо было налаживать, координировать (лекции, студенты, университеты и т.д.) - то есть это огромная работа. К этому времени у нас уже открылись еврейские университеты в Петербурге, в Москве, в Киеве, и Еврейский университет в Иерусалиме нам очень помогал. Они нас собирали у себя, привозили, устраивали семинары, нам читались лекции, нас снабжали литературой по еврейской истории - в общем, они нас опекали. И вот во время одного из таких семинаров они нам сказали, что есть такая проблема: на всем постсоветском пространстве нет никакого центра, который бы всем этим занимался, подумайте, не хотите ли вы создать такой у себя. Для нас это было дело очень новое, совершенно непонятное, непривычное, мы же все - академические ученые, скорее кабинетного типа...

- Непонятно, что и как начинать.

- Да-да. Очень вдохновился этой идеей Американский еврейский объединенный распределительный комитет "Джойнт". Наши отцы-основатели - это Еврейский университет Иерусалима, МЦУПЕЦ (научная, академическая часть), и "Джойнт" - как организатор и финансист. И вот они предложили создать такую организацию. Дело-то, конечно, хорошее. Вы себе представьте: перестройка, все вдруг стало возможным...

- Надежды...

- Да, какие-то надежды. У нас открылись еврейские университеты, открылась замечательная программа Project Judaica в РГГУ - это тоже было совместное предприятие, понятно, что без помощи Запада мы тогда ничего не могли бы сделать. То есть было несколько высших учебных заведений, где были либо кафедры иудаики, либо, как это было в Петербурге и в Москве, целиком еврейские университеты. Мы знали, что существовала огромная богатая традиция еврейских исследований в дореволюционной России, и даже до сталинского периода, когда он все это перечеркнул, всех убил и закопал. Но до этого-то это существовало, здесь была высокая наука. Здесь выходила Еврейская энциклопедия, здесь работало Еврейское историко-этнографическое общество, здесь был Ан-ский, здесь был Гинзбург - тут было богатство. И потом вот такая цезура, такая хирургия - и все, и мертвая пустыня. Нельзя, конечно, так сказать, что была пустыня-пустыня...

- Все ведь ушло в подполье.

- Да, все было в подполье. Не было учреждений, не было институтов, но научную мысль нельзя остановить. Поэтому были квартирные семинары...

- Вы их посещали?

- Что-то я посещала. У Михаила Анатольевича Членова (сейчас он - председатель Академического совета "Сэфера"), например, были подпольные семинары, курсы иврита. Для меня лично активное посещение было довольно затруднительно (когда у вас маленький ребенок, когда вы не очень принадлежите себе, а при этом нужно учиться, нужно кончать аспирантуру). Но во всяком случае, был еврейский самиздат, и, например, "Тарбут", все это распространялось. Эта жизнь существовала, просто она была видна только нам - и кэгэбэшникам. Им казалось, что они все запретили, они всех расстреляли, все разрушили, и ничего не было.

- Но мысль не убьешь.

- Конечно. Все было, только оно имело скрытую, подпольную форму. И после перестройки все это вырвалось наружу, поэтому был огромный энтузиазм, было воодушевление. И что еще было замечательно в этом всем - тот контингент, который был и потребителем, и производителем. Это был очень симпатичный контингент... Это еврейская интеллигенция, это ученые - мне кажется, это лучшее, что вообще существует.

- Сейчас этот контингент как-то изменился по сравнению с теми, кто начинал?

- Нет, сейчас изменилось другое. Изменилась атмосфера, умерился энтузиазм, и это превратилось уже, не скажу, в рутину, но в обычную научную работу.

- Появилась осознанность?

- Осознанность была всегда. Но раньше это был запретный плод, впервые можно было что-то узнать - и тогда энтузиазма было, может быть, больше, чем науки.

- Какие программы сегодня осуществляет "Сэфер"?

- Мы проводим конференции, мы организуем зимние и летние школы для студентов, причем они бывают разных видов. Есть стационарные школы, когда мы привозим отовсюду по сто пятьдесят человек, помещаем их в Москве, в Подмосковье, в Киеве, и им с утра до вечера читают лекции - израильские преподаватели, наши преподаватели. Есть и другие школы - это полевые школы, экспедиции, когда мы собираемся и, как, например, в этом году, едем в Грузию и изучаем тему "История евреев Грузии". Одни студенты занимаются эпиграфикой: расчищают мацевы и прочитывают их, это как летопись, которую они читают. Есть этнографы, которые работают с населением, у них разработаны специальные опросники...

- Местное население не бывает против?

- Они даже очень рады, что у них спрашивают, и старички, и старушки. Где сохранились евреи - в Черновцах, в Бельцах - они тоже охотно общаются.

"ДУМАТЬ О СЕБЕ НЕ КАК О ЖЕРТВЕ, А КАК О ПАЛАЧЕ ОЧЕНЬ ТРУДНО, ЭТО СЛОЖНЫЕ ПСИХОЛОГИЧЕСКИЕ ПРОЦЕССЫ"

- Большую часть ваших исследований составляет история Холокоста. Как можно объяснить тот факт, что на территории многих республик бывшего СССР для населенного пункта было достаточно двух эсэсовцев - все остальное делало местное население?

- Это, скорее, характерно для Польши. И, опять же, нельзя говорить однозначно. Мы не можем сказать, что все так поступали - а кто-то и укрывал, и самое большое количество Праведников - в Польше. Это сложные вещи. В 1939 году Сталин оттяпал восточную часть Польши, тогда он делал ставку на евреев как на чужаков среди местных. Их вербовали в службы КГБ, и они принимали активное участие в сталинской политике, местное население их так и называло - жидокоммуна. Поэтому весь сталинский коммунистический режим ассоциировался у местного населения с евреями.

- Нельзя говорить категориями "если", но возможно ли повторение трагедии Холокоста?

- С научной точки зрения так говорить нельзя. В науке не бывает "если". Но моя личная точка зрения такова: все, что в истории было, свидетельствует о том, что это в принципе может произойти. Все это касается не только еврейской истории. И мы все это сами можем наблюдать. Когда мы были молодыми, у нас была иллюзия: нам казалось, что стоит только устранить советскую власть и коммунизм - и все будет прекрасно. Но многое из того, что было присуще советской власти и идеологии, свойственно человеческой природе. Например, та же концепция внешнего врага, которая сплачивает народ. Сейчас Путин сплачивает украинскую оппозицию, это для них общий враг - москаль, который не пускает их в Европу.

- Что для современных поляков значит проблема раскаяния?

- Это для них больной вопрос. Это очень трудно. За долгие годы у них сложилась такая национальная мифология, что Польша - это жертва.

- Как это получилось?

- Это пошло, наверное, со времен разделов Речи Посполитой в 1772 году между Австрией, Пруссией и Россией. Тогда и родилась эта мессианская идея о том, что Польша - это жертва, это "Христос народов". Если говорить о качестве жизни, то лучше всего жилось тем, кто оказался на территории Австро-Венгрии, потом шла Пруссия и, наконец, Россия: здесь были худшие, самые бесчеловечные условия, постоянные ссылки в Сибирь - мы-то знаем, что такое Россия. Поэтому идея жертвенности доминирует в польском историческом сознании. Пришли немцы и опять же подтвердили эту теорию. И вдруг появляется, например, некий Ян Томаш Гросс со своей книгой "Соседи" о событиях в Едвабне. Это была взорвавшаяся бомба. Думать о себе не как о жертве, а как о палаче очень трудно, это очень сложные психологические процессы. Конечно, многие этому сопротивляются, называют это клеветой и поклепом на польский народ. Но многие понимают, что сложно идти вперед, если есть скелеты в шкафу. В Польше это предмет общественной дискуссии, на эту тему издано много литературы.

- Как могло произойти, что в 50-е годы уже прошли международные судебные процессы над нацистами, концлагеря уже были открыты как музеи и их посещали иностранцы, а многие поляки только в 90-е годы узнали о том, какие страшные события происходили в их собственных городах?

- Это свойство человеческого сознания, человеческой психологии: люди не хотят знать какие-то неприятные вещи. Всем известно, например, что в России сейчас есть заключенные, что это страна, в которой есть подобные сталинским лагеря. И читая, например, письмо Надежды Толоконниковой, мы понимаем, в каких ужасных, нечеловеческих условиях люди там содержатся. Это все происходило, и это все происходит. И что, современное российское общество начинает бить себя в грудь? Что, те, кто живут сейчас в районе Коммунарки или Бутовского полигона помнят о том, что их дома находятся на костях? Современный город Освенцим, в трех километрах от которого находится бывший концлагерь, - это обыкновенный европейский городок, благостный и провинциальный. Человеческая психика не может этого выдержать, и срабатывает закон вытеснения того, что не может быть осознано. Банальность зла - это все очень страшно. Люди, которым удалось пережить Трагедию, потом кончали с собой, и таких случаев много. Я знала одного польского еврея, которому удалось спастись. Он был очень худеньким мальчиком, и когда их везли в поезде в концлагерь, удалось выдавить доску и помочь ему выбраться наружу. Он оказался один, среди леса, голодный, холодный. Он набрел на избу, ему открыл поляк и сказал: если ты поляк, то уходи, у меня для тебя ничего нет, если ты еврей, то заходи. Так он пережил эти годы. После войны вместе со многими выжившими еврейскими детьми его перевезли в Израиль, он женился, у него родились трое детей. А потом однажды он в Тель-Авиве снял номер в гостинице и покончил с собой. То, что эти люди несут в себе, нам просто невозможно представить.

- По специальности своей вы славяновед, в какой момент у вас возник именно научный интерес собственно к иудаике?

- Я по специальности филолог-полонист. У меня был и личный - помимо чисто академического - интерес к иудаике, ибо это - мои корни, прадедушка Янкель Лейб Керштейн и все его потомки, в числе которых - я. Тут научное помножилось на личное.

- Почему в 1920-х годах ваши родственники уехали из белорусского местечка в Москву? Почему в Москву, а не в Америку или Палестину, куда уезжали почти все?

- Это с их стороны было очень большой ошибкой. У моего прадедушки Янкеля Лейба Керштейна было семеро братьев и сестер, и все они уехали в Америку, он один остался в Белоруссии. Среди евреев тоже бывают дураки, семеро умных уехали, один остался. В Америке теперь более 900 наших родственников, Керштейнов, а многие из тех, кто остался в Белоруссии, погибли в Минском гетто. И могил теперь не найдешь. А у брата моего дедушки, Меера, - могила на одном из лучших еврейских кладбищ Нью-Йорка, на Лонг-Айленде, и наследство мы от него получили: каждый из двадцати девяти человек, оставшихся в галуте. А молодое поколение моей мамы рвануло в свое время в большие города, в том числе, в Москву.

- В вашей семье сохранялся еврейский дух и еврейская атмосфера, а сохранилась ли традиция?

- Конечно. Бабушка пекла лейках, тейглах, мама делала цимес, я просто обожаю гефилте фиш.

- Сами готовите?

- Я работаю сорок восемь часов в сутки, и это просто невозможно, но рыбу, которую делает моя тетя, я готова есть в огромных количествах.

- Что стало с религиозной традицией в вашей семье?

- Ее соблюдал мой прадедушка, но в моей семье ее не придерживались еще в Белоруссии.

- Почему?

- Мне это не известно, в нашей семье это было строго за кадром.

- Что для вас входит в понятие еврейства?

- В двух словах и не выразишь… Это, пожалуй, особое состояние духа, бодрствование неленивого ума, так сказать, интеллектуальная живость, своеобразный склад эмоциональной сферы и неисчерпаемая энергетика.

Фото: Любовь Эпштейн ©

Беседовала Анастасия Хорохонова