В ночь на 26 октября Израиль нанес удары по Ирану, ответив на ракетную атаку в начале месяца. Тогда Иран запустил по Израилю более двухсот ракет, их успешно отражала израильская ПВО с помощью союзников. Теперь 140 истребителей ВВС Израиля пролетели 1600 километров, спокойно преодолели воздушное пространство Ирака и Сирии и на протяжении трех часов бомбили военные объекты Ирана, а тот не смог ответить, хотя 40 лет готовился уничтожить Израиль.

Население Израиля — меньше 10 миллионов человек. Население Ирана — 80 миллионов. ВВП на душу населения в Израиле — 52 тысячи долларов, в Иране — 7,5 тысячи. Михаил Крутихин* — нефтегазовый аналитик, но по образованию он — востоковед, иранист, когда-то жил и работал в этой стране, наблюдал за революцией 1979 года. "Новой" он рассказывает, как Иран стал Исламской республикой и насколько это хорошо.

Подписывайтесь на наш телеграм-канал

— Иран утверждает, что Израиль своей атакой нанес ему лишь "минимальный ущерб". Вы ему верите?

— Верить, конечно, нельзя. Никакого сомнения нет, что они врут. Думаю, через несколько дней, когда независимые источники покажут спутниковые снимки, когда израильская армия покажет снимки, которые делала она, выяснится, что ущерб был значительный. Как говорят многие комментаторы, Иран оголили: теперь у него нет адекватных систем противоракетной и противовоздушной обороны, которые могли бы защитить страну. У него были знаменитые системы С-400 российского производства, но израильские летчики обнаглели до такой степени, что две такие установки просто расстреляли из бортового оружия самолетов, не запуская по ним никаких ракет.

Сопротивления иранцы не оказали никакого. Судя по последним сообщениям, израильтяне использовали средства радиоэлектронной борьбы, и иранские ракеты ПВО летели по ложным целям — то есть лупили в белый свет, как в копеечку. Иначе говоря, Иран показал свою полную незащищенность, а теперь вся система его ПВО просто разрушена. И Израиль уже объявил, что теперь может в любой момент с воздуха делать с Ираном все, что потребуется. Иран лишился обороны с воздуха.

— Судя по тому, что говорите вы и что пишет израильская пресса, этой обороны как бы и не было.

— Действительно, в воздух не поднялся ни один иранский самолет. Зато в воздухе над Ираном было 140 израильских самолетов. Израильтяне называют иранские самолеты военными экспонатами. Это машины, которые даже сравниться не могут с израильской авиацией.

Кроме того, очень серьезный удар нанесен по предприятиям, где делали ракеты и беспилотники, по пусковым установкам, по хранилищам этих ракет. Удар был нанесен не только по ПВО, но и по самому сердцу военной промышленности Ирана. И ущерб колоссален. А ведь последние два-три дня заявления руководителей Ирана были чрезвычайно воинственными.

— Тысячу ракет обещали послать на Израиль в случае атаки.

— Да-да, руководитель Корпуса стражей исламской революции (КСИР) Хоссейн Салами объявил, что Израиль — полное ничтожество, а Иран, такой мощный и красивый, сделает с ним все, что захочет. До сих пор сейчас оппозиционные каналы в Израиле повторяют эту речь Салами.

— Как получилось, что такая большая и воинственная страна, как Иран, после 40 с лишним лет противостояния с Израилем оказалась настолько беспомощной? Почему она не готовилась защищаться от ударов?

— А вы посмотрите: это первое военное вторжение на иранскую территорию, в данном случае — с воздуха, с тех пор как закончилась ирано-иракская война. За 36 лет, с 1988 года, на Иран никто не нападал.

— Но сам-то Иран планировал уничтожить Израиль. А защищаться от Израиля он при этом не собирался?

— Иран — это государство, сделавшее себя изгоем среди технологически развитых стран. Он не мог рассчитывать на то, что построит нормальную армию, нормальную ПВО, он мог обращаться за помощью только к таким же диктаторским режимам. И мы знаем, что некоторые из этих стран уже показали, что их средства ПВО никуда не годятся.

При шахе, до исламской революции 1979 года, Иран был оснащен лучше, чем многие западные армии. Например, десантных судов на воздушной подушке у Ирана было больше, чем у Великобритании, которая их выпускала. В Иране были великолепные летчики, обученные с помощью американских инструкторов. Армия у Ирана была очень мощная.

— При этом риторика Ирана не был столь воинственной, как сейчас?

— Во всяком случае, эта страна ни на кого не нападала. Она была оплотом стабильности в регионе. Ни палестинцы, ни другие арабы не могли что-то сделать в регионе без того, чтобы поставить в известность иранскую армию.

— Как с Ираном произошло это "преображение"?

— В феврале 1979 года шаха свергли.

— Понимаю. Но режим шаха Мохаммеда Резы Пехлеви был довольно неприятный, хотя и прозападный, революция по нему плакала. Почему надо было устроить теократию, почему на смену шахскому режиму не пришло что-то более прогрессивное?

— Тогда у страны теоретически было два пути. Шах Мохаммед Реза Пехлеви действительно был известен как тиран и деспот, у него были пыточные камеры в тюрьмах, оппозицию он задавил. Первый путь был — уберите все эти антидемократические методы, включите страну в мировую экономику, в мировую политику, идите по пути демократизации, она необходима для научного, технологического, промышленного развития. Открывайте страну.

Выбрали в итоге другой путь. Фактически движение, которое возглавлял аятолла Рухолла Хомейни, было единственной политической силой, обладавшей сетью собственных ячеек по всей стране: через любого муллу при районной мечети можно было воздействовать на население. Ни у одной другой организации такой сети не было. В результате после революции была провозглашена Исламская республика, которая целью своей провозгласила не социально-экономическое развитие страны и тем более не демократию. Целями они назвали распространение шиитского ислама на максимально большие территории, уничтожение Израиля как государства, геноцид всех евреев.

— Какая из этих целей была важнее — распространение шиитского ислама или уничтожение Израиля?

— Они вместе идут. Америка при этом представлялась просто пугалом, на Америку Иран нападать не собирался. Это был такой отдаленный враг, который помогает ненавистному Израилю. То есть вместо развития страна заявила своей основной целью идеологию и все средства стала пускать на достижение этой цели. Никак не на то, чтобы населению жилось лучше.

Фактически чуть ли не половину населения Ирана превратили в армию силовиков. Создали вторую армию — Корпус стражей исламской революции. Получилось два вида вооруженных сил: армия и КСИР. Параллельно они создали еще полувоенное ополчение под названием Басидж, это переводится с фарси как "мобилизация". Оно следило за порядком внутри страны, помимо армии, полиции, жандармерии и других. Это были такие отряды народных дружинников.

— Для защиты традиционных ценностей?

— Совершенно верно, они следили за соблюдением норм шариата. За каждым иранцем присматривало несколько таких "контролеров". Все это, повторю, вместо того, чтобы развивать общество.

— А зачем уничтожать Израиль? Чем им мешал Израиль, с которым у Ирана даже общей границы нет? Предположим, уничтожат, а что они дальше планировали делать с этим успехом?

— Вот такая была идея у Хомейни, это была именно его идея. Совершенно бредовая.

— Эту идею поддержали широкие народные массы. Значит, как-то им объяснили, зачем надо ненавидеть Израиль? Ну просто шахский Иран и Израиль были союзниками и неплохо уживались в регионе.

— Широкие народные массы в Иране поддержат все, что им скажут. Представьте себе: иранский митинг, сгоняют на него народ, все сидят на полу в большом зале или на площади. Один человек произносит речь, а остальные даже не очень вникают в то, что он говорит. Есть у иранцев такая слабость: они очень любят звучание своего языка, "сладкого фарси". Если человек говорит красиво, то на смысл уже наплевать. А за спиной у выступающего стоит еще один человек, который время от времени кричит толпе нужные слова. Например, слово "такбир", оно означает, что все должны произнести формулу "Аллах Акбар" — "Аллах велик". Толпа должна кричать заранее выученный набор фраз. Сначала три раза — "Аллах велик", один раз — "Хомейни вождь", затем — "Смерть Америке", "Смерть Израилю". Потом появилась еще "Смерть Советскому Союзу". И еще несколько лозунгов текущего момента.

Толпа эта абсолютно покорная, потому что такова идеологическая установка: именно такими должны быть люди в стране. Эту идеологическую установку можно найти в книге Хомейни "Трактат о предписаниях". Она начинается с того, что любой мусульманин обязан идти по одному из двух путей. Есть мусульмане, которые знают, как себя вести, как поступать, они называются словом мучдахеды. Это те, кто очень хорошо знает все священные книги и на основании цитат из Корана может прийти к заключению, что надо делать, как себя вести. Если мусульманин не может выучиться так, чтобы аятоллы признали его мучдахедом — источником суждений, он должен найти себе какого-нибудь мучдахеда и следовать его указаниям, потому что сам он не имеет права на какое бы то ни было мышление, он не должен работать мозгами. Это — идеал общества по Хомейни. Этот идеал в Иране все эти годы успешно реализуют.

— Все-таки вы описываете идеал общества 40-летней давности. В прошлом и позапрошлом годах мы видели протесты в Иране и могли оценить, как общество изменилось.

— Общество не изменилось. Я сейчас смотрю сотни и сотни разных иранских материалов, и тысячи людей на митингах по-прежнему ведут себя так, как я вам описал. Что скажет им мулла, то они и будут делать.

— А как же демонстрации 2022-23 годов, когда люди выходили с лозунгами "Смерть диктатору" и "Иран будет свободным", когда женщины публично сжигали хиджабы?

— Да, в Иране до сих пор есть прослойка демократично, либерально, прозападно настроенных людей. Она невелика на фоне 80 миллионов населения, но все же значительна. Такие иранцы есть, но они — враги режима.

— Иностранные агенты?

— Условно говоря, да — иностранные агенты. В последнее время режим в Иране немного ослабел, и эти люди ведут себя более вызывающе. Если смотреть хронику с иранских улиц, то сегодня там и музыка звучит, и танцы. Так что публика либеральных и прозападных взглядов существует, но это не революционная сила, то есть с ней революцию не совершишь. Какие-то протесты вспыхивают время от времени, но политической оппозиции в Иране нет. В лучшем случае, она вся за границами Ирана. Тех, кто не смог уехать, практически полностью истребили.

Последний большой судебный процесс был в 1983 году, судили, если не ошибаюсь, 600 человек. Тогда хорошо почистили всю оппозицию. Ее сдал иранцам сотрудник КГБ и советского посольства Володя Кузичкин, перебежавший к англичанам. С тех пор в Иране считается, что оппозиция вся истреблена.

— Вы говорили, что в Иране кричали и "Смерть Советскому Союзу". Чем им Советский Союз помешал?

— До декабря 1979 года не кричали. Но когда Советский Союз вторгся в соседний Афганистан, в Иране поняли, что это тоже враг. Такой же, как Америка. Потом Советский Союз распался, и со временем руководители новой России стали большими друзьями иранцев.

— Как все-таки получилось, что богатая природными ресурсами страна, получающая доходы от нефти вопреки санкциям, вооружала многочисленные прокси — и не вооружила достаточно саму себя?

— Прокси у Ирана не такие уж многочисленные. Это, во-первых, иракцы-шииты, которых действительно много, и их не только вооружать надо было, но и отправлять к ним свою агентуру. Дальше — в Сирии союз с диктатором Асадом. И там же — союз с Россией. Дальше, конечно, шииты в Ливане — "Хизбалла", на которую тратили деньги от торговли нефтью, вместо того чтобы пускать их на развитие страны. Деньги шли на распространение шиитского ислама по широкому поясу стран. Йемен тоже добавили к этому поясу.

— Если такая задача стоит — уничтожить Израиль, то почему все-таки в Иране не думали о том, как будут противостоять этому страшному агрессору, когда начнут его уничтожать? Почему не вооружались для обороны?

— Иран, конечно, вооружался, но делал это плоховато. Иранцы пытаются развивать атомную промышленность, но у них есть доктрина: не делать ядерное оружие. Когда-то духовный лидер выступил с таким суждением, что это противоречит нормам ислама. Сейчас его пытаются убедить пересмотреть эту доктрину. Иранцы обогащают уран, но, по данным экспертов, бомбу пока не сделали.

— Не сделали, но в феврале этого года объявили, что могут сделать "уже завтра".

— Этому мешает не столько доктрина, сколько объективные обстоятельства: они до сих пор не получили некоторых технологий и оборудования, необходимых именно для оружия. И все деньги тратятся на вооружение.

— Как же они тратятся, если Иран защитить себя не может?

— Плохо тратятся. Я помню, какие генералы были в шахиншахской армии в те времена, когда я служил: очень образованные люди, быстро соображающие, симпатичные, культурные, загляденье. А сейчас — посмотрите на руководство КСИР или "Хизбаллы": это какие-то торговцы с базара.

— Но есть не только КСИР, есть регулярная армия. В исламских странах это часто бывает самая светская часть общества. В Иране это не так?

— На первом месте у них КСИР, а регулярная армия гораздо слабее. Армия потеряла свое влияние, и я даже не знаю, кто сейчас эти военные. И не забывайте, что есть Басидж — можно сказать, нацгвардия.

— Израильские эксперты уверяют, что 70% населения Ирана не поддерживает режим аятолл. Действительно есть такие данные?

— Не совсем так. Больше 70% населения — это те самые бессловесные люди, которые поддерживают того, кого скажут поддержать. Это люди, абсолютно лишенные собственных политических взглядов и убеждений, их запрещено иметь. Источник исламской мудрости объясняет им, как к кому относиться. А без этого вы — пустое место, вы не имеете права высказывать мнение. Поэтому говорить, что эти люди за режим аятолл или против аятолл, нет смысла. Один аятолла соберет сторонников и начнет им что-то внушать. Другой может внушать что-то противоположное. Но правы эксперты в том, что основная масса иранского населения не очень-то и настроена против Израиля.

Что касается образованной публики, она как раз настроена произраильски и проамерикански. Но такие люди ничего в стране не решают, их никто не допустит к тому, чтобы принимать решения и влиять на политическую жизнь.

— Их преследуют?

— Если они сильно выпендриваются, то преследуют. Но сейчас практически все иранцы, которых можно было бы отнести к оппозиции, живут за пределами своей страны.

— Если Иран проиграет противостояние с Израилем так, что это невозможно будет представить населению как победу даже в местной прессе, как это повлияет на ситуацию в стране?

— При изменении ситуации, например, после выборов в США, если Израилю не будут мешать, он теоретически может нанести удары по нефтеперерабатывающим предприятиям на побережье Персидского залива. В стране и сейчас много проблем, я смотрю на недавние съемки с базаров и вижу бедность. Если проблемы усилятся, то население, возможно, забудет о том, что выполнять надо только волю муллы, и начнет отстаивать свои экономические права. Если ударят, например, по острову Харк и по терминалам, где Иран получает импортные товары, в том числе продовольствие, население может взбунтоваться.

— Ну мы же видим по другим войнам и другим странам, что трудности, создаваемые противником, в таких обществах не заставляют людей задуматься и взбунтоваться, а, наоборот, еще больше сплачивают их вокруг диктатора. Почему в Иране должно быть иначе?

— В Иране все-таки другая ситуация: лидеры диктуют, как и что люди должны делать, и вот это надо преодолеть. Когда становится совсем плохо, появляются бунтари.

— Так их убьют же очень быстро.

— Во время революции, когда свергали шаха, например, рабочие объявляли забастовки. Сначала образованная часть населения, интеллигенция, прекращали переводить зарплату рабочим, и те начинали бунтовать. Все шло от экономики.

— И сейчас, вы считаете, пойдет от экономики?

— Сейчас мы не знаем, как дальше пойдет. Пока мы видим, как Ирану отрубают щупальца, уничтожают сначала ХАМАС, потом уничтожат военную силу "Хизбаллы". Устранить саму "Хизбаллу" сейчас трудно, это, к сожалению, самая крупная политическая партия в Ливане благодаря иранским деньгам. Но эти щупальца Ирану оборвут, и ему станет труднее проводить ту политику, на которую там пускают все средства, силы и деньги. Что дальше? Деньги на обеспечение населения режим все равно не направит. Страна уже давно стала изгоем, она под санкциями, под всякими эмбарго, они не вписываются в мировую экономику. Своей аварийной идеологией они сами себя превратили в страну-изгоя.

— Как на Иран влияют санкции? По принципу "нас бьют — мы крепчаем", или все-таки заставляют людей задуматься?

— Очень сильно заставляют задуматься, вопрос — о чем. В последние годы, при Байдене, иранцы послали куда подальше все эти санкции и эмбарго, и теперь они сотнями танкеров возят свою нефть в Китай, каким-то образом получают за это доллары и как-то ухитряются их переводить. Так они выживают. Но если придет западный лидер, который сможет усугубить их положение, пресечь эту контрабанду в значительной степени, то Ирану придется очень плохо. Тогда Иран может немного прижать свою политику поощрения террористов. Иначе говоря, приход к власти в Белом доме кого-то более радикально настроенного на то, чтобы укротить Иран, может серьезно способствовать снижению террористической активности на Ближнем Востоке.

— По сравнению с теми временами, когда США ликвидировали генерала Сулеймани, сейчас у Ирана появился довольно мощный и обученный воевать союзник на севере. Как это влияет на перспективы Ирана?

— На самом деле, считается, что у Ирана два союзника. Но с Турцией у него нет официальных союзов, а с Россией нет общих экономических интересов. Иран сам заинтересован в поиске рынков для своих газа и нефти, какой ему смысл помогать конкурентам? Но эти две страны связаны во многом идеологически. Например, в обеих государство действует не в интересах населения, не ради его благоденствия, а во имя абсолютно идиотской идеологии. У Ирана, например, это идеология, призывающая убивать соседей.

— Зато Россия и Иран дружат против Америки. У них общий враг.

— Ну как они могут дружить против Америки? Просто в Иране уже даже некоторые деятели при власти начали намекать, мол, давайте-ка наладим конструктивный диалог с Западом, с Соединенными Штатами. А для этого, как они считают, нужно не просто идти на уступки, а еще и показать: смотрите, если что — у нас в союзниках Россия. Они используют Россию как пугало.

— Все-таки как дружба с Россией может повлиять на ситуацию в Иране?

— Никак. Никакого оружия всерьез Россия Ирану не даст. А если даст, то это будет что-то вроде тех С-400, которые израильский самолет выбивает одним щелчком. Что еще может Россия дать Ирану?

— Может быть, ядерные технологии, которых Ирану не хватает?

— Вот в этом я сомневаюсь. Как только в Иране появится какой-то объект, говорящий о продвижении к атомной бомбе, а не просто об обогащении урана, с ним случится то, что случилось с ядерными объектами в Ираке и Сирии. Я уверен, что немедленной атаки со стороны Израиля будет уже не избежать.

— Может ли Иран решиться на ответный удар по Израилю после 5 ноября — после выборов президента США?

— Думаю, нет. Сейчас у Ирана пропагандистская установка — показать, что ничего серьезного не произошло. Для этого надо считать этот инцидент исчерпанным: давайте больше не будем обмениваться такими ударами. Ирану совершенно не нужна эскалация.

— И Израиль уже показал, что не хочет большой войны.

— Совершенно верно. Он предлагает миру помочь усмирить режим аятолл, чтобы Израиль смог спокойно жить. Если Иран перестанет его мучить через "Хизбаллу" и ХАМАС, Израиль сможет успокоиться. Он уже показал когда-то, что с Ираном прекрасно можно ладить, так и было во времена шаха.

— Тогда ведь Израиль и Иран были союзниками, как ни странно это звучит сегодня.

— Конечно. И они очень много работали вместе над стабильностью на Ближнем Востоке.

— Насколько опасным для Израиля будет Иран, если останется без наиболее активных своих прокси?

— Думаю, он будет уже не так опасен. Все, видимо, идет к тому, что режим Исламской республики ослабеет. И люди вокруг духовного лидера, у которых еще варит голова, это наверняка понимают. Духовный лидер еще изрекает много глупостей, но он явно слабеет. Аятоллы потихоньку утрачивают контроль над ситуацией в стране.

— А почему это происходит в Иране, если оппозиция придушена, все у режима, кажется, хорошо? С чего бы ему слабеть?

— Тот самый образованный класс, который не хочет никакого шариата и прочего в Иране, как-то все-таки воздействует идеологически на остальное население. Кроме того, иранцы видят соседний Афганистан, в котором сбылось все, к чему когда-то призывал Хомейни. Он пытался запретить в Иране шахматы, музыку, пение — много чего. А в Афганистане все это получилось, женщина там — домашнее животное. Иранцы видят, как живется в Афганистане при "полномасштабном" исламе и перестают стремиться к чему-то подобному.

А главное, нельзя забывать, что у Ирана есть особая сила сопротивления. Это древняя культура, это 25 веков великой цивилизации в прошлом. И когда арабы везде, где только могли, распространяли ислам, с Ираном у них не все получилось. Во-первых, даже разновидность ислама в Иране получилась своя — шиитская. Во-вторых, персы не переняли арабский язык, как это сделали, например, египтяне. Те предпочли отказаться от великого прошлого Египта, от той цивилизации, чтобы стать арабами. А иранцы никогда не станут арабами, это исключено. Культура, цивилизация — это рано или поздно проявится.

— Как это может проявиться?

— Это может быть какой-нибудь вариант Возрождения. Даже аятоллы могут выйти вперед какие-то более современные. Во время революции среди богословов были выдающиеся аятоллы, очень влиятельные, и у них были гораздо более либеральные взгляды. Таким был, например, аятолла Махмуд Талегани.

— Он разве не был соратником Хомейни во время революции 1979 года?

— Али Акбар Хашеми Рафсанджани был не аятоллой, он носил титул худжат-аль-ислам, это титул ниже рангом, чем аятолла, тоже был деятелем революции, был даже президентом Ирана. Я был знаком и общался с ними обоими. И вот такие политики могли бы Иран спасти, отвернуть страну от дурацкой идеологии, призывающий все силы бросать на геноцид евреев и ликвидацию Израиля. Если страна от этого откажется, она может вписаться в мировые процессы.

— Нужен такой условный иранский Горбачев?

— Очень условный. Я не знаю, могут ли перемены в Иране начаться "изнутри", сейчас там слишком мощные силы у всех этих ястребов. Но недовольство время от времени прорывается даже среди аятолл. Оппозиция из-за рубежа тиражирует их высказывания и критические замечания в адрес режима, и что-то в стране происходит, что-то в Иране подспудно зреет. Но пока ястребы сильнее.