Дина Лиснянская - эксперт по вопросам ислама в Европе и Евразии, исследователь радикальных течений в исламе, преподаватель Тель-Авивского и Ариэльского университетов, а также ассоциированный исследователь ИЕАЕИ (Института Евро-Азиатских Еврейских Исследований) (ссылка на ее телеграм-канал). В разговоре с Юлией Латыниной Лиснянская рассказывает об истоках радикального ислама, о том, кем вдохновлен теракт в "Крокусе" и на чьи деньги был создан ИГИЛ.

- Где берет начало радикальный ислам?

- Все радикальное всегда начинается с реакции. Реакция, как правило, является чем-то более радикальным, чем само явление. Мы начнем издалека, с Ибн Таймии. Речь идет о серьезном ученом ислама из XIII-XIV века, который вел свою деятельность в то время, когда монголы внедрились в арабскую культуру и разрушили Аббасидский халифат. Монголы приняли ислам, стали частью исламской цивилизации и возглавили ее на несколько десятков лет. Тогда Ибн Таймия говорит, что монголы портят ислам изнутри, и если они хотят вернуться к истокам, то нужно полностью исключить из их рядов тех, кто не является настоящими мусульманами. Эта идея "настоящих мусульман" превратится в ключевое определение радикального ислама. С тех пор мусульман пытаются делить на "правильных" и "недостаточно правильных". Последний раз, когда исламская цивилизация противостояла другой цивилизации, до того как Запад пришел на Ближний Восток, - это было как раз во времена Монгольской империи.

Подписывайтесь на наш телеграм-канал: zahav.ru - события в Израиле и мире

Первый человек, который превращает эти мысли в действия, - это Хасан Аль-Банна. Он араб-мусульманин из Египта, который в 1928 году основывает движение "Братья-мусульмане" у себя на родине. Это движение является реакцией на британский мандат, который, по мнению жителей Египта, находится на их территории незаконно. На территории, которая исконно является египетской, арабской и мусульманской. С точки зрения Аль-Банны, в колониализме и империализме, которые пришли на Ближний Восток еще с Наполеоном, виноват не Запад, а они сами. Все это случилось потому, что они перестали быть правильными мусульманами и поверили в другие идеологии. Теперь царит хаос, и все смотрят в сторону Запада. В то время, в 20-е годы ХХ века, на всем Ближнем Востоке давно нарастают прозападные тенденции. Люди больше говорят на английском и французском, чем на арабском, детей отдают в школы, где изучают иностранные языки. Люди уходят все больше в секуляризм, становятся более светскими. Это бьет по видению мира Хасана Аль-Банны. Он изначально был учителем в школе. Да, у него было религиозное образование, и в какой-то момент он начинает преподавать ислам не только в школе. Он продвигает тот ислам, который, по его мнению, принесет больше пользы для египтян и мусульман в целом. Его главная идея в том, что нужно опять стать одной большой исламской нацией. Появляется риторика "поднять нацию с колен". Это и есть начало реакции ислама на западное вторжение на Ближний Восток. С этого момента начинается радикальный ислам.

- Что происходило с движением дальше?

- Дальше мы переходим к Сейиду Кутбу. Без него мы не поймем, как изменились красивые призывы к здоровому исламскому обществу, о котором говорил Хасан Аль-Банна. Очень интересно, как он использовал различные методики пропаганды, чтобы люди к нему присоединялись. Он использовал не только свои речи, но и начал печатать листовки. Их раздавали в местах скопления людей - и это далеко не университеты, а кофейни и чайханы, где сидят в основном мужчины. Постепенно создается движение людей, которые верят, что единственный способ поднять нацию с колен и дать настоящий ответ Западу - это уйти в изначальный ислам.

- Начало ХХ века. Во всем мире прогресс, люди борются с империями, уходят в социализм, а тут им снова предлагают вернуться в религию. Не было ли это чем-то маргинальным?

- Так и было. Вся теория исламизма построена на "измах". В своих работах Хасан Аль-Банна использует те же приемы, которые используют фашисты, коммунисты, нацисты. Только он придает им совершенно другой окрас. Он говорит не просто о том, что нужно быть гордой египетской нацией, а говорит, что нужно быть гордой исламской нацией, то есть объединяться по самому широкому общему признаку. Его призывы во многом объясняются теми же аргументами и приемами, которые мы сегодня называем марксистскими. Там много разговоров о том, что в исламе равенство для всех, что ислам больше думает о бедных, чем о богатых, про женщину и ее место в обществе - отдельная тема.

Мы заканчиваем с Хасаном Аль-Банной в 1949 году, когда его ликвидируют египетские спецслужбы после того, как пошли слухи, что премьер-министра страны убили "Братья-мусульмане". Видимо, это действительно было так. Нужно лезть в архивы, чтобы разобраться, но официальная версия гласит, что покушение действительно было организовано "Братьями-мусульманами". Хасан Аль-Банна умер в больнице. Сегодня существует целый эпос, как он умирал, истекая кровью, и никто не давал к нему подойти, и что на самом деле его могли спасти. Такая вот мученическая смерть.

В 1949 году у "Братьев-мусульман" происходит метаморфоза. В Египте понимают, что движение опасно, и включают его в черный список. То есть в Египте они уже незаконны. В 1952 году в Египте происходит революция и власть захватывает армия. Мы сейчас говорим о Мохаммеде Нагибе, а после о Гамале Абдель Насере. Начинается светский секуляризм, даже социалистический национализм. Во время Насера "Братьев-мусульман" одного за другим сажают в тюрьму, либо убивают, либо они бегут за границу. В тюрьме они проходят через огромное количество пыток. Одним из таких людей был Сейид Кутб. Это человек, который присоединился к "Братьям" достаточно поздно, уже после смерти Хасана Аль-Банны, а до этого он был светским учителем и литературным критиком. В какой-то момент у Кутба случается "прозрение". Случилось оно после того, как министерство образования Египта послало его в Америку для повышения квалификации. Из поездки он возвращается шокированным.

Кстати, у Аль-Банны есть похожий эпизод в биографии, только он ездил в Париж. Оба шокированы по одной простой причине: фривольное отношение к человеческой сексуальности, особенно женской. Им совершенно непонятно, почему люди ходят с обнаженными ногами по улице; это при том, что в Египте к тому времени ходят в достаточно современной одежде. Они не понимают, как люди могут целоваться на улице и держаться за руки. Они в этом видят полное разложение Запада, которое обязательно придет в ислам и испортит их изнутри. Более того, в этом они видят угрозу для всего патриархального строя в исламском обществе. После этого оба обращаются к религии.

(На фотографии из Instagram - Равия Атейя, первая женщина-парламентарий в Египте и арабском мире. Она сделала заметную военную карьеру, а в 1957 году была избрана в Национальное собрание)

Сейид Кутб возвращается в Египет, становится религиозным мусульманином и присоединяется к движению. В какой-то момент он начинает говорить о том, что нынешнее светское правительство во главе с Насером незаконно, потому что оно не от Аллаха. Самое ужасное, что человеческие законы, которые это правительство проводит, контрпродуктивны, и по этой причине правительство нужно заменить, а лучше убить.

- Получается, по их мнению, общество впало в состояние джахилии?

- Это не просто джахилия, а новая джахилия. Что это вообще такое? До времен ислама, по версии самого ислама, мир находился в состоянии джахилии. Слово джахилия происходит от слова "джахель" - это либо варвар, либо человек, который не умеет читать и писать. Затем приходит ислам в этот мир, меняет его к лучшему, людям открывается свет и истина, то есть теперь вести себя нужно в соответствии с законам Корана.

Пришли 50-е годы. Что происходит? Мусульмане ведут себя как люди из джахилии, то есть светские люди. Поэтому Кутб начинает говорить, что мы находимся в эпохе новой джахилии, и так же, как пророк Мухаммед уничтожил джахилию тем, что победил идолопоклонников, и они все либо перешли в ислам, либо были преданы смерти, то же самое нужно сделать сейчас в Египте, потом в арабском мире и, наконец, во всем мире. Эта концепция превалирует в его второй книге, которую он написал в тюрьме. Насер по этой логике получается не религиозным правителем, то есть не халифом. Это означает, что он не просто плохой правитель с точки зрения Кутба, а незаконный правитель. Его нужно срочно убить, если он сам не отходит от власти.

Естественно, услышав такие рассуждения, Насер его посадил в тюрьму, в которой тот сидел и, чтобы просто так не тратить время, писал книги. Пишет он книгу за книгой, начинает с длинной интерпретации Корана. Вторая его книга - это манифест джихада, в который он говорит, что мир находится в джахилии и его нужно спасать. Якобы мир уже находится в таком ужасном состоянии, что без радикальных способов спасти невозможно. С тех пор "Братья-мусульмане" делятся на два течения.

- То есть все конфликты внешнего мира исламистами воспринимаются как проявления джахилии? В ней находятся все: Путин, Байден, Милей и африканские племена?

- Верно, но Сейид Кутб об этом пока не говорит. О завоевании будет говорить другой человек; Кутб не мыслит глобально, а скорее локально. Ему важнее, чтобы джахилии не было в Египте. Он обращается к египтянам, к тем же "Братьям-мусульманам" и говорит, что если они хотят уничтожить джахилию, нужно вести джихад, потому что есть светский лидер, которого надо атаковать, как и общество вокруг него. Таким образом мы сможем создать настоящее исламское общество по законам шариата. Это то, что называется наступательный джихад, то есть джихад, который производится путем атаки. Ради этого не нужно собирать всех мусульман мира, достаточно собрать 10% воинов и бросить их в атаку. В середине 60-х годов Сейида Кутба казнят: несмотря на то, что ему предложили отречься от своих речей и быть помилованным, он не согласился. Его сестра после казни рассказала, что он не отрекся от своих идей и пал смертью мучеников, то есть стал шахидом.

Следующий этап - это развитие кутбизма. Это ответвление "Братьев-мусульман", очень радикальное. Следующий этап наступит менее чем через 20 лет в Афганистане.

Именно в Афганистане начинается следующая серьезная война. Речь идет об Афганской войне, которая начинается в 1979 году и заканчивается в 1989-м. Это война оказывается ключевым моментом для следующего этапа возрождения радикального ислама. До этого мы говорили про наступательный джихад, теперь пришло время для оборонительного джихада. Он нужен, только если на исламскую землю наступает враг, не мусульмане. В конце 70-х годов такое произошло. С точки зрения радикального ислама это произошло в Афганистане, потому что Советский Союз ввел войска. Причин было множество. СССР воюет на стороне коммунистов, то есть находится в джахилии.

Теперь мы будем говорить про Абдуллу Аззама. Это еще один ключевой исламист, который родился на территории Иордании, но по сути был палестинцем, так как родился на территориях, которые находятся сейчас в Самарии. Абдулла Аззам, будучи палестинцем, с детства мечтал воевать против сионистов. Поскольку он родился в 50-х и у него никак не получалось победить в этой войне, он понял, что нужно делать что-то более глобальное. Он тоже присоединился к "Братьям-мусульманам", но они ему казались недостаточно радикальными. Он взял у них все, что мог, и поехал радикализироваться дальше, в Саудовскую Аравию. Там он получает хорошее религиозное образование, после чего понимает, что хочет помогать бедным и учить их правильному исламу. Сначала он уезжает в Исламабад, но понимает, что ничего нового там не сделать. В конце 70-х уезжает в Пешавар. Город находится на границе Пакистана и Афганистана, там огромное количество юных афганцев, которых можно учить. Он начинает открывать медресе - исламские школы.

В его медресе, помимо ислама, изучают военное дело. Причина, по которой он это делает, - в его мировоззрении. В средневековье так видели мир исламские теологи. Мир делится на две части: мир ислама и мир войны. Присоединение мира войны к миру ислама осуществляется при помощи двух путей: либо это дават, то есть пропаганда ислама, либо это джихад, то есть священная война. Для Абдуллы Аззама то, что ислам должен царить во всем мире, - это неоспоримый факт.

- Правильно ли утверждать, что в Коране нет разделения на мир ислама и мир войны, а придумал его Ибн Таймия?

- Он использовал это определение, но оно существовало еще до него, с девятого века. Если мы вернемся к корням, то вспомним теологов того времени, которые начали записывать свои интерпретации Корана и хадисов. То, что мы сегодня зовем шариатом, во многом базируется на этих учениях, не только на Коране и хадисах. Они уже тогда начинают делить мир таким образом.

- То есть это восходит к самым истокам ислама? Мир черно-белый, и черное нужно обязательно сделать белым.

- Это теория, на практике так не получается. Если мы вернемся в те времена, когда [мусульмане] завоевывали Индию, буддисты воспринимались как идолопоклонники. При этом они не убивали всех буддистов, а наоборот, отнеслись с пониманием, сказали только платить джизью, то есть налог, который платят все немусульмане под мусульманской властью. Обычно это возможно только для монотеистов, но вот для индийцев сделали исключение, потому что деньги нужны были. Так что можно воспринимать это с прагматичной точки зрения тоже, не обязательно все делить на черное и белое.

Вернемся к Абдулле Аззаму. Мы видим, что он воспринимает все эти вещи не как средневековые толкования Корана, а как современные идеи, которые нужно внедрить в жизнь. Мы видим, что в своих медресе он использует различные учения радикального толка. Есть разные школы интерпретации ислама и Корана, обычно используют все сразу для того, чтобы давать различные фетвы (решения по какому-либо вопросу). Муфтий - это человек, который издает фетву, у него есть специальные навыки и образование. Но так повелось, что есть люди, которые предпочитают определенную школу. Ибн Таймия и те реформисты, о которых я рассказывала, они все предпочитают школу Ахмеда ибн Ханбаля, потому что это наиболее радикальное видение Корана и хадисов. Абдулла Аззам в своем медресе преподает именно их.

В арабском языке есть слово "талиб", которое переводится как "ученик" или "студент". Добавляем окончание множественного числа "-ан" и получаем "талибан". Также это слово распространилось и в другие языки. "Талибан" - это ученики. Это движение начинается в медресах Абдуллы Аззама. В 1984 году к нему присоединяется еще один очень известный деятель, которого зовут Усама бен Ладен, и он становится правой рукой Аззама. С этого момента они начинают творить, по их мнению, светлое будущее.

Ближе к 1988 году они создают террористическую организацию, когда становится ясно, что одного "Талибана" недостаточно и нужна глобальная группировка людей, которые смогут вести борьбу против западного вторжения в исламском мире. Эти люди будут называть себя первопроходцами. Они будут опираться на серьезную базу военных и исламских учений. На арабском они называют себя "Аль-Каида", что переводится как "основание". В 1988 году Абдулла Аззам публикует восемь пунктов, где описывает как именно должна выглядеть "Аль-Каида", которая призвана стать глобальным движением оборонительного джихада. Это движение нужно, чтобы защитить мир ислама как в физической войне (в Афганистане), так и в войне культурной, то есть защитить от западного влияния. Тут начинается история глобального джихада, о которой все начали говорить в конце 90-х, когда "Аль-Каида" становится уже достаточно опасной.

- Перед атакой на Башни-близнецы бен Ладен издал фетву о том, что это - акт оборонительного джихада.

- Именно так. В 1996-1998 годы было издано две фетвы бен Ладена, которые являются призывом к войне. Наступательный джихад - это когда никто не вторгся на вашу землю, и нужно просто установить правильный ислам в своей стране.

Абдулла Аззам своими пламенными речами вдохновил ИГИЛ, "Боко харам" и других. Он говорил: чтобы выйти на джихад, разрешения просить не надо, ни у отца, ни у мужа, ни у хозяина, если человек в рабстве. Он рассказывает душещипательную историю о мужчине-шахиде, то есть воине джихада, который попросил разрешения у своей тети, поскольку она являлась его опекуном, и она ему не дала разрешение. Он ушел на джихад, пал смертью храбрых, тетя плакала, пока к ней не пришли домой и не объяснили, что она должна радоваться. В том ролике тетя в конце правильно реагирует и радуется.

- "Аль-Каида" предполагалась как могучая сеть, которая должна была объединить всех правильных мусульман в борьбе за мир ислама. Сейчас организация находится в упадке. Что пришло ей на смену?

- Когда-то "Аль-Каида" находилась в своем расцвете, а потом распалась на анклавы. До этого огромное количество мусульман в мире были настолько против этого радикализма и экстремизма, что пытались назвать "Аль-Каиду" хаваридж. Хаваридж - это люди, которые были мусульманами, но отошли от ислама. Это древняя секта, которая отделилась от мусульман в восьмом веке. В 2013 году в Ираке из "Аль-Каиды" вырастает ИГИЛ, объединившись с остатками офицеров армии Саддама Хусейна, которого свергли в 2003 году. "Аль-Каида" назвала их хаваридж и отреклась от них, поскольку они слишком жестокие, они убивают мусульман тоже, а это большое преступление в исламе. Но ИГИЛ не только полностью построен на учениях, идентичных тем, на которых была создана "Аль-Каида", - это ее прямое детище.

- У "Братьев-мусульман" тоже были конфликты с другими исламистскими течениями. Да и бен Ладена некоторые считали недостаточно радикальным. Насколько я понимаю, это достаточно типичная ситуация для радикальных учений?

- Да, конфликты были всегда. Было много разных ответвлений, особенно у шиитов. У шиитов секты являлись неотъемлемой частью религии много веков, но на сегодняшний день по количеству сект и ответвлений лидируют, наоборот, сунниты. Единственный случай в современной истории, когда кого-то назвали хаваридж официально, - это были ИГИЛ; и самое смешное то, что их называла так самая радикальная организация, - и это "Аль-Каида".

- В "Крокусе" был достаточно необычный теракт: мы привыкли к смертникам, к захвату заложников, а тут постреляли, убежали, не выдвинув никаких требований. Видите ли вы в этом что-то странное?

- Задачи были совершенно не такие, как у группировок, которые нуждаются в улучшении условий [для групп, в интересах которых они якобы действуют]. Такими были теракты в Беслане или "Норд-Ост". Сейчас речь идет о ИГИЛ и его ответвлении "Вилаят Хорасан". У них есть анклавы в разных точках мира, и им сейчас важнее всего поднять свой престиж. Теракт в "Крокусе" был дефолтный, им было все равно, где его совершить. Нужно было начать серию терактов в части мира, которую они называют Западом. Туда входит и Европа, и Россия включена в нее с точки зрения радикального ислама. По этой причине нужно было создать стратегический теракт в огромном месте с большим количеством жертв, который бы оказал влияние, и у них это получилось. До этого были попытки совершить похожие теракты во Франции, в Швеции и других странах, но они были сорваны, как и попытка теракта в синагоге в Москве.

- Как были сорваны теракты в Швеции и Франции?

- Существуют разведывательные системы, занимающиеся сбором информации из группировок, которые приближены или находятся внутри ИГИЛ.

- Откуда взялся "Вилаят Хорасан" (ИГИЛ Хорасан, филиал исламского государства в Афганистане) и насколько он могущественный?

- ИГИЛ - это Исламское государство Ирака и Леванта. Это географическое название. Мы понимаем, что если оно географическое, в какой-то момент оно может перерасти в что-то более обширное. Есть небольшая разница, которая отличает ИГИЛ от "Аль-Каиды". Когда ИГИЛ превратился в Исламское государство, то есть некое территориальное явление, мы поняли, что возрождается исламский халифат. Они начинают называть себя Исламским государством, а потом - халифатом.

В этом они отличаются от "Аль-Каиды", которая в свою очередь говорила, что халифат обязательно будет возрожден после того, как мы победим врагов.

То есть нужно осуществить джихад, а потом создать халифат. ИГИЛ решил наоборот: возродить халифат, а потом сражаться с врагами, вести джихад, который принесет огромное количество престижа, денег и рекрутов. В какой-то момент мир сплотился против ИГИЛ, и в Ирак и Сирию начали входить армии разных стран. США, Россия, даже ОАЭ и Саудовская Аравия присоединились.

Интересный факт, который нельзя произносить в приличном обществе. ИГИЛ существует, потому что Саудовская Аравия вложила очень много денег, чтобы возродить суннитское движение против шиитов. В Ираке после Саддама Хусейна они начали поднимать голову. В Ираке шиитское большинство, а Хусейн был суннитский лидер, который сдерживал шиитов. Его свергли, и суннитское население оказалось в невыгодном положении: мало того, что они являются меньшинством, так теперь еще и большинство ополчилось против них. Пришлось суннитов спасать. Тут происходит финансовое вложение. Саудовская Аравия заинтересована в том, чтобы Ирак не превратился в очередное поле игры Ирана. Эта война была проиграна достаточно быстро, но ИГИЛ берет эти деньги и растет. Если мы скажем, что это Саудовская Аравия виновата, она все будет отрицать.

Переходим к ИГИЛ Хорасан и тому, как он вырос. Во время войны против ИГИЛ их территория начинает с 2017 года сильно сокращаться. В 2019 году остаются два маленьких анклава. Главный из них - на территории, которая находится на границе между Ираком и Сирией. Абу Бакр аль-Багдади, который был самопровозглашенным халифом Исламского государства, бежит и воюет уже из подполья, превращается в партизана. ИГИЛ продолжает воевать так, как воюют террористические организации, а не как армия, причем на тех же территориях. В какой-то момент Аль-Багдади ликвидируют американские силы, после чего приходит очередь нового главы исламского государства, которого тоже ликвидируют, и этот сценарий повторяется несколько раз.

В какой-то момент становится ясно, что Исламского государства как территориального феномена больше нет. С 2019 года мы говорим о ИГИЛ так же, как мы говорим об "Аль-Каиде". У них нет одного дома, есть анклавы в разных регионах мира. Есть анклавы в Африке, в разных странах, самый опасный - в Нигерии. Несколько анклавов сейчас сильно разрастается. В Нигерии они совершают большинство преступлений вместе с "Боко харам". Они дали присягу ИГИЛ, когда тот еще был исламским государством в Сирии и Ираке. Эта тема не новая, многие локальные террористические группировки дают присягу какому-то глобальному террористическому движению. Например, "Аш-Шабаб" в Сомали дали присягу "Аль-Каиде", и сейчас работают с ней уже 10 лет. То же самое произошло с "Боко харам" и ИГИЛ. То есть можно работать с глобальным джихадистским движением, и при этом все равно оставаться локальной группировкой. Почему глобальным джихадистским движениям это нужно? Сейчас они не существуют сами по себе, они работают локально.

В Афганистане такая же ситуация. В 2021 году США уходит из Афганистана, "Талибан" за неделю возвращается к власти и завоевывает весь Афганистан. Происходит то же самое, что было еще до теракта 11 сентября. Вторглись США потому, что талибы дали приют "Аль-Каиде". Сейчас ситуация, очень похожая на то, что было 30 лет назад. Талибы, с одной стороны, с ИГИЛ заигрывали и дружили, с другой стороны - "филиал" ИГИЛ в Хорасане ополчился против талибов. До "Крокуса" последний нашумевший теракт был в Кандагаре, в Афганистане - против "Талибана". "Вилаят Хорасан" - это очередной анклав ИГИЛ, и не имеет значения, сидят они в Хорасане, или в Таджикистане, или в Африке, - их связи с глобальным ИГИЛ существуют. В данный момент ИГИЛ "Хорасан" является наиболее видимым анклавом. Вообще их много, просто мы о них не слышим. Они в основном совершают ужасающие теракты в Африке, а про Африку мало кто слышит.

- Мы постоянно слышим, что в России хватают кого-то из "Хизб ут-Тахрир". ФСБ говорит, это очень страшные люди, а правозащитники говорят, что это ребята, которые мирным путем стремятся к халифату. Кому верить?

- Мне понравилось про "мирный" путь к халифату! "Хизб ут-Тахрир" узаконены в Индонезии, а во всех арабских странах они в черном списке. Потому что они до ИГИЛ и "Аль-Каиды" еще в конце 50-х годов говорили, что хотят возродить халифат. У них свое понимание, как его строить. У них есть ужасающий, но прагматичный манифест. Они становятся крайне радикальны в тех местах и в то время, когда есть возможность для анархии. В 90-х годах их движение получило много освещения в СМИ, в том числе в России и странах Средней Азии, потому что "Хизб ут-Тахрир" там устроили теракты. Это были не мирные жители, которые сидели и ждали, когда халифат будет создан. Они своими руками пытались его создать. Для этого они присоединились к движению глобального джихада. Это то, о чем сейчас неполиткорректно говорить. По сути, "Хизб ут-Тахрир" являются не меньшими вдохновителями ИГИЛ, чем "Аль-Каида".

- Насколько силен исламизм в постсоветской Азии?

- Сейчас идет возрождение радикального ислама, новая волна; как на Северном Кавказе, так и в странах Центральной Азии. Есть много причин для беспокойства. Главная причина для нового всплеска - это возрождение "Талибана" в Афганистане. Они их вдохновляют очень сильно, еще и дают возможность пересидеть на их территории. По сути, они являются радикальным элементом в регионе, который нужно обезвредить. Факт, что они сейчас находятся на своем пике и получают огромную поддержку, в том числе от Ирана, Китая, России и Катара.

- Зачем Россия поддерживает "Талибан"?

- Я задалась этим вопросом в январе 2021 года, когда увидела, что у глав талибов, которые собирались вернуться к власти в августе, и в итоге вернулись, был ряд встреч с российскими и китайскими чиновниками. Китай экономически вложился в Афганистан. Почему Россия поддерживает, я не знаю. Могу сказать, что цели талибов совершенно ясны. Эти цели не на пользу России.

Теперь я хочу вернуться немножко назад, чтобы мы поговорили про генеалогическое древо. У этого древа есть ответвление, которое четко влияет сейчас на ситуацию радикализации ислама в мире. Это ответвление называется ХАМАС. Он был создан наравне с "Аль-Каидой" практически теми же самыми людьми. Я рассказывала, что Абдулла Аззам написал восемь пунктов о том, как должна выглядеть "Аль-Каида", какие качества должны быть у воинов, как именно они должны воевать, почему они должны хотеть стать шахидами, убить себя ради Аллаха, и каким образом воевать с неверными.

Так вот в это же время Абдуллу Аззама обвиняли в том, что он построил настоящую машину джихада в Афганистане, а за Палестину не борется, какой же он после этого палестинец? Он ощущал огромную вину, и поэтому использовал интересный академический прием по шариату. Он объяснил при помощи различных фетв, что если идет долгий бой между Западом и исламом, или между любой другой цивилизацией и исламом, и бой происходит в разных регионах, то нужно выбрать один регион, где все должны сконцентрироваться, победить там, а уже потом идти в другие регионы. Он говорил, что Палестина - это будет вторая война, первая война - в Афганистане. Там есть шанс, есть деньги, есть люди. Таким образом, он призывал всех мусульман мира приехать в Афганистан, в Пешавар. В 1984 году там создается бен Ладеном офис моджахедов, чтобы они все приезжали туда и помогали выиграть войну против Советского Союза.

Что происходит в это время в Палестине? Аззам все еще переживает по этому поводу, потому что он не включен в борьбу против сионистов. Значит, нужно организовать похожую "Аль-Каиду" там. Ему на помощь приходит как раз национальное, религиозное движение в Палестине, которое есть и в Израиле тоже. Это дочернее движение "Братьев-мусульман". С ними он договаривается о том, что он помогает им превратиться в организацию, которая сможет дать отпор и вести джихад. Его близкий друг, шейх Ахмад Ясин, который написал манифест ХАМАС и является его главным идеологом, пишет этот манифест вместе с Абдуллой Аззамом, по переписке. В 1988 году Абдулла Аззам создает "Аль-Каиду", а в 1987 году Ахмад Ясин создает ХАМАС. Манифесты - чуть ли не копии друг друга. После этого нам еще говорят, что ХАМАС - это всего лишь национальное палестинское движение! Может, и так, но, помимо прочего, оно еще и джихадистское, очень радикального толка. То есть речь о глобальном джихаде.

- В "Крокусе" был первый теракт, в котором так массивно задействован огонь. Правда ли, что эту идею боевики подсмотрели у ХАМАСА после атаки 7 октября?

- Это действительно новая тактика. Обычно террористические группировки вдохновляются друг другом и терактами, которые были незадолго до них. Мы даже говорим о том, что теракты - они "заразны". Использование новых тактик происходит в зависимости от того, что сейчас в тренде. Раньше такие теракты включали огромное количество жертв и использование оружия разных типов, но не была использована тактика поджога самого здания, которая должна увеличить количество жертв экспоненциально. Интересно, что произошедшее в "Крокусе" вдохновлено терактами ХАМАСА, 7 октября, которые не только убивали людей с помощью оружия, но и поджигали дома, чтобы жертвы горели заживо. То же самое произошло в "Крокусе", когда к теракту был добавлен эффект пожара.

- В Афганистане, на Кавказе, в Израиле - это все оборонительный джихад. А в Англии?

- То же самое. Фетвы бен Ладена объясняют, что раз Запад посмел прийти на Ближний Восток и эксплуатировать его колониализмом - это превращает все страны Запада во врагов идеологических, которых нужно обязательно победить. Как победить идеологического врага? При помощи джихада или пропаганды, чтобы как можно больше людей обратить в ислам. Это используется движениями, которые относятся к движениям глобального джихада. Это не относится к огромной массе мусульманских иммигрантов, их детей и внуков, которые не хотят иметь ничего общего с "Братьями-мусульманами".

- Когда убивают христиан в Нигерии - это тоже оборонительный джихад?

- Это экспансивный джихад, который является частью наступательного джихада. Об этом писал Сейид Кутб. Таким образом они борются за то, чтобы происходила экспансия.

- Концепция мира войны и мира ислама состоит в том, что одно должно быть обращено в другое. Есть еще какая-то важная идеологическая концепция, которую мы не упомянули?

- Важно знать, что второе поколение мусульман, выросшее в Европе, и именно те мусульмане, которые себя ассоциируют с "Братьями-мусульманами", - они не говорят про мир ислама и мир войны. Например, внук Хасана Аль-Банны, Тарик Рамадан, который родился в Швейцарии, он известный интеллектуал в Европе. В своей книге "Western Muslims and the Future of Islam" он говорит, что отныне нельзя относиться к Европе и странам Запада как к миру войны, потому что там живет огромное количество мусульман. Значит, нужно относиться к этому миру как к месту, где мусульмане могут спокойно проповедовать ислам, как для себя, так и для других. По этой причине мы видим два ответвления экспансии ислама внутри западных стран. По этой причине мы смотрим на "Братьев-мусульман" как на тихую экспансию, а на глобальный джихад - как на громкую экспансию.

- Как Запад оказался в ситуации, в которой он борется со средневековой идеологией и если не проигрывает, то подвергается серьезной опасности?

- Потрясающий вопрос, но я не найду сейчас ответа. Его нужно задавать западным идеологам, но таких, видимо, нет. Когда нет четкой идеологии, очень сложно соревноваться с черно-белым миром. Многие немусульмане, приходящие в ислам, объясняют свой поступок тем, что они ищут ответы, которые не получили в современном мире. Где эти ответы есть? В вере, которая быстрее всего распространяется в Европе, а это не христианство - это ислам. Однозначного ответа не будет, но, возможно, причина кроется в том, что люди ищут истину и ясность, и проще всего найти ее в черно-белом мире.