Сегодня специальный гость Радио Свобода - Андрей Мовчан, экономист и учредитель группы компаний по управлению инвестициями Movchan's Group.

Сергей Медведев: Хотелось бы приурочить наш разговор к выходу вашей книги "От войны до войны", написанной в контексте двух войн: нападения России на Украину и войны, которую сейчас ведет Израиль. В вашем фейсбуке вы недавно провели опрос среди в том числе российских читателей о том, какое этическое измерение имеет экономика. В частности, вы задали вопрос: согласны ли они на войну, если она даст России процветание? Как реагировали ваши подписчики?

Андрей Мовчан: Наверное, реакция читателей была более-менее стандартной для любого общества. Очень многие писали о том, хорошо или плохо воевать вообще, или о том, будет ли процветание в результаты войны, собственно на вопрос не отвечая. Среди тех, кто отвечал на вопрос, естественным образом выделились три категории. Меньшинство говорило: нет, ради процветания нельзя убивать людей и воевать. Примерно аналогичное меньшинство говорило: да, отлично, какая разница, как это достигнуто, главное - процветание. И основная масса людей отвечала, по-видимому, достаточно честно: это не мне решать, меня это мало касается.

Сергей Медведев: Интересно, ожидался финансовый дефолт в России в связи с войной, а получился дефолт этический: люди полностью вынесли этику за горизонт своего планирования.

Андрей Мовчан: Я не уверен, что это дефолт. Дефолт - это все-таки на фоне какого-то статуса неожиданное возникновение другого статуса. Я боюсь, что человечество просто несовершенно само по себе. Можно посмотреть, сколько людей в Америке выступали против войны во Вьетнаме, как много было в позднем СССР выступлений против войны в Афганистане, сколько выступлений было против операции в Ираке. Не так много людей в мире настолько чувствительны, чтобы активно участвовать в глобальных процессах, пытаться с ними бороться, что-то менять. Люди значительно резче реагируют на вопрос, сколько у них будут налоги или будет ли у них парковка около дома. Сейчас вопрос участия Великобритании в операции в Красном море просто не обсуждается людьми. В этом смысле я не думаю, что Россия - исключение.

Подписывайтесь на наш телеграм-канал: zahav.ru - события в Израиле и мире

Сергей Медведев: В Америке было все-таки мощное антивоенное движение, марш на Вашингтон, народное движение остановило эту войну. Вы живете в Лондоне, в Британии этика бизнеса та же самая?

Андрей Мовчан: Я думаю, в России тоже было бы широкое антивоенное движение, если бы не было жестких репрессий по этому поводу. Здесь вопрос не в том, какие люди, вопрос в том, какой режим. Большинство людей во всем мире, я думаю, оценивают свою безопасность и свой личный комфорт выше, чем безопасность и комфорт каких-то далеких вьетнамцев или украинцев.

Этика бизнеса - это другая вещь. Западная, британская, например, этика бизнеса мало связана с вопросами жизни и смерти, скорее - с вопросами доверия. В Европе, Америке, Британии не принято "кидать", обманывать, жульничать: общая система в среде создает огромные преимущества тем, кому можно доверять, в отличие от России. Люди приспосабливаются к тому, что выгодно.

С одной стороны, сейчас на Западе отношение к происходящему вокруг Украины значительно более спокойное, чем в России, в том смысле, что россияне значительно больше готовы жертвовать и даже умирать на войне с Украиной, чем европейцы готовы помогать Украине. Политический экономист Дмитрий Некрасов писал в свое время о прямом соответствии между уровнем тоталитарности системы и готовностью людей жертвовать своим благополучием ради неких идей и принципов. Западная демократия устроена так или иначе вокруг благополучия людей, здесь с детства всех приучают к тому, что власть надо критиковать, друг друга поддерживать, главное, что у тебя в кошельке осталось после конца месяца.

В России власть интенсивно убеждает общество в том, что главное - величие страны, общая цель, ты сам ничего не значишь, думать надо не о тебе. Чем более тоталитарна система, тем в большей степени люди готовы ради каких-то этических принципов жертвовать своим благополучием, вопрос только в том, что это за этические принципы. В той же нацистской Германии этические принципы были очень сильными, и люди очень многим жертвовали ради их достижения, как, кстати, и в СССР. Вопрос: хорошо это или плохо и что это за этика?

Сергей Медведев: Каково соотношение этики и прагматики в отношениях Запада и России? Может быть, в этом отчасти и причина провала санкций против России?

Андрей Мовчан: Нет двух таких субъектов - Запад и Россия. Россия - это не субъект, это сложная иерархия разных интересов и акторов. Запад - это сложная иерархия разных акторов. Малая эффективность санкций во многом связана с двумя вещами. Во-первых, санкции вообще малоэффективны. Столько санкций введено в мире против такого количества стран, и что это изменило? Есть какие-то изолированные случаи, когда санкции меняли ситуацию в странах типа ЮАР, но я готов поспорить, что именно санкции ее изменили. Вообще-то они ничего не меняют.

Второй важный вопрос: кто вводит санкции, с какой целью и почему? В основном санкции вводят некие чиновники, даже не высшего ранга, и им, с одной стороны, нужно отчитываться перед избирателями или перед своим руководством о том, что меры приняты, а с другой стороны, масштаб мер, который они могут принять, очень ограничен. В этом смысле они естественным образом начинают искать под фонарем. Что они там находят? Это оказывается неэффективным, задней передачи у них нет, потому что тогда надо признать ошибку, а признаешь ошибку - тебя уволят. Поэтому санкции могут только нарастать, накручиваться одна на другую, и здесь очень сложно что-то поменять.

Сергей Медведев: Если говорить о России в мировой экономике, повлияет ли эта война и вообще нынешний распад на место России?

Андрей Мовчан: Наверное, это не такая большая война, чтобы она сама по себе могла что-то изменить. Но позиция России сейчас, конечно, меняется. Это некий волнообразный процесс. У Советского Союза было и 6% ВВП в какой-то момент, на пике, когда все было очень хорошо, и до 1% спускалась эта цифра. Сейчас она меньше двух, последние 10 лет идет вниз и будет идти вниз.

Дело даже не в войне, а в изоляционистской политике: изоляционизм всегда приводит к снижению доли ВВП у страны в мире. Россия сейчас очевидно изолирует себя с трех сторон, а четвертая сторона невероятно прагматична и никакого дополнительного ВВП создать не позволит. Наоборот, мы видим, как Китай замещает собой целые куски производства ВВП в России. Соответственно, это будет упрощать экономику России, сокращать ВВП. Как в начале 2000-х про Россию говорили, что это бензоколонка с социальной нагрузкой (потом, в конце нулевых - начале десятых Россия стала развивать другие области), сейчас она постепенно приходит в то же состояние.

Сергей Медведев: Хочу поговорить о второй войне: той, которую ведет Израиль. В контексте этой войны насколько удивительным для вас оказался уровень антисемитизма в современном мире? Можно ли это вообще назвать антисемитизмом?

Андрей Мовчан: Я еврей, у меня израильский паспорт, мои дети живут в Израиле, они врачи, каждый день принимают вертолеты с ранеными. Дети моих друзей воюют на фронте. И вот на этом фоне я позволю себе сказать, что кампания по разоблачению страшного международного антисемитизма, как любая кампания, несколько преувеличивает реальность. Да, естественно, в мире есть и старый антисемитизм, есть он и просто внутри массы людей, и политический антисемитизм, как удобный нарратив для определенных тоталитарных, авторитарных кругов арабских стран.

Да, в мире есть серьезные левые перекосы, о которых, кстати, стали много говорить в связи с войной в Израиле, наконец-то эта тема была поднята. Мир в последние десятилетия действительно немножко уехал влево, не в смысле более либерального отношения к людям, а в смысле принятия достаточно бессмысленных шаблонов левого восприятия, когда ярлыки типа "колониализма" или "белого доминирования" вешались направо и налево. Люди, которые впрямую нарушали закон, абсолютно не соответствовали своим поведением категориям цивилизованного человека, тем не менее, исключительно в связи с цветом кожи делались героями. И вот все это сейчас, с одной стороны, подвергается ревизии, а с другой, естественно, фатальные точки вылезли наружу.

Но на фоне этого мы видим очень четкую произраильскую позицию руководства развитых западных стран. И авианосцы стоят, и оружие поставляется, и отношение достаточно четкое на уровне международных организаций. И да, конечно, мы на этом фоне видим, что нарратив, который так долго развивался, в который вкладывалось столько денег тоталитарными режимами арабских стран, ядовит, действует на массы, в основном на те, которые не очень понимают, о чем речь, не могут ответить на вопрос, от какого моря до какой реки.

Такие нарративы действуют очень часто. Вы спросите в Лондоне какого-нибудь таксиста, как он относится к Путину, - он почти наверняка скажет, что Путин великий лидер. Безграмотность порождает принятие самых разных популистских нарративов. Но это не более чем популистский нарратив, у которого есть источник, есть задача, есть финансирование, и он никуда не денется.

На этом фоне видно, что такое коррумпированное чиновничество международных организаций. Здесь дело не в антисемитизме, а в том, что чиновники ООН просто тупо зарабатывали на черных деньгах, которые шли в Газу и вокруг Газы. Они бы зарабатывали на чем угодно, если они такие люди. Я бы не стал называть это проблемой именно антисемитизма - это проблема структур современного общества, проблема нарративов, но она выражается в антисемитизме, потому что это такой момент, когда можно выразиться в этом. Но и в других вопросах она тоже будет выражаться, если придет время.

Сергей Медведев: Мы же видим растущее число нападений, оскорблений в тех же США. Или, скажем, происходящее сейчас в американской академии или даже в ведущих СМИ, абсолютно антиизраильская, пропалестинская позиция Би-би-си в последние месяцы.

Андрей Мовчан: Принимая все это во внимание, уважая контрпозицию, мы должны понимать, насколько это глубоко. Би-би-си занимала стандартную левую позицию, в которой доминирующие нарративы должны соблюдаться. Занимала не очень уверенно, и когда Би-би-си дали по носу, они очень быстро начали вести себя по-другому. Эта проблема не только антисемитская, ровно та же проблема связана с меньшинствами в целом, с BLM и так далее. Эти перекосы должны со временем уходить, но пока они есть, и это надо признавать.

Что касается увеличения количества нападений, это во многом вопрос статистики. Я живу в Лондоне, вокруг меня в районе пять синагог, и я не видел никаких проблем. Я видел пропалестинские марши, они были в целом очень мирными. Да, есть лозунги "Свободу Палестине!" (что это такое, еще надо обсудить). Да, есть американская академия, которая по сути левая, потому что она на гособеспечении. К тому же у нее очень много мусульманских, арабских спонсоров и она вынуждена считаться с их позицией. И то увольняются люди с самого верха академии за неосторожные высказывания, даже не антисемитские, а просто пропалестинские. С этим надо бороться, про это надо говорить, но не надо по этому поводу устраивать истерику.

Сергей Медведев: Почему Израиль раз за разом проигрывает информационную войну?

Андрей Мовчан: Во-первых, потому, что израильтяне глубоко уверены, что они правы, а раз так, никому ничего не нужно доказывать. Это классическая ошибка правого. Нет, это надо объяснять. А евреи люди упрямые: если мы говорим правду, то не заморачиваемся аргументами.

Во-вторых, у Израиля просто нет столько денег. Огромные деньги вкладываются в эту пропаганду, в построение нарративов, потому что от этого зависит жизнь руководства таких стран, как Иран, Пакистан, Йемен, где люди умирают от нищеты, голода, болезней и внутренних конфликтов. Как удерживать власть в этих странах, кроме нарратива о внешнем враге? Последние деньги будут тратиться на этот нарратив, а не на здравоохранение. Маленький Израиль очень плохо может конкурировать с подобными вещами.

Это накладывается на общечеловеческое желание помогать как бы слабым, а Израиль как бы сильный. Никто не сомневается, что евреи сильнее всех: там мировое правительство, Рокфеллеры, Ротшильды, Израиль - это лучший хайтек, лучшая медицина, лучшая клубника в мире, оазис в пустыне. И против них - какие-то очень слабые люди, которым не на что жить, которые плохо себя чувствуют, которые беженцы уже 70 лет. Понятно, что если ты не вник, то сочувствие будет на их стороне.

Сергей Медведев: Война в Украине и война на Ближнем Востоке для вас - часть одной общей войны? Вы воспринимаете это как некую третью мировую войну, связанную с распадом институтов и переформатированием современного мира?

Андрей Мовчан: И да, и нет. Было бы конспирологией считать, что это звенья одной цепи или что кто-то из Кремля дирижирует ситуацией в Палестине. Это два разных процесса. С другой стороны, как оказалось, стоит вопрос противостояния цивилизации и варварства. Народы не сидят и не ждут, когда к ним придет цивилизация, чтобы стать цивилизованными, они живут какой-то своей жизнью, вполне себе могут жить в варварстве и даже нападать на цивилизованный народ.

Как выяснилось, внутри современной цивилизации нет понимания этого водораздела. Все пытаются применять какие-то другие критерии: выгодно - невыгодно, правильно - неправильно, опасно - неопасно, далеко - близко, территории влияния - не территории влияния, вместо того чтобы применять один и тот же критерий: где кончается цивилизация и где она начинается. Цивилизация - это там, где здоровье детей важнее, чем территория, где убивать за деньги нельзя, где нарушение международных договоров недопустимо. А варварство там, где все это работает в обратную сторону.

Пока еще западный мир не созрел для того, чтобы защищать цивилизацию, пока он думает про себя, про свои границы, он не готов идти дальше. Скорее всего, такое время должно прийти, иначе варварство, как это уже многократно было раньше, придет и к границам цивилизованного мира, и внутрь него.