Один из главных вопросов, который задают после 7 октября - "как такое могло произойти?"

- Господин Гивати, вы историк, поэтому я хочу начать наш разговор именно с исторического аспекта. Что будут писать годы спустя, десятилетия спустя, о событиях 7 октября 2023 года и о том, что происходило после этой даты?

- Мы хорошо знаем, когда война началась, мы не имеем представления о том, когда она закончится. И я хочу сказать, что, по моему мнению, это будет самая тяжелая война в нашей истории. Я надеюсь, но не уверен, что это не будет самая длинная война в нашей истории.

- Из ваших слов я делаю вывод, что вы не видите окончания войны на горизонте.

- Совсем-совсем нет. Более того, и тут я выхожу за рамки нашей войны, думаю, что когда-нибудь историки скажут, что это была эпоха третьей мировой войны. Нас с вами здесь уже не будет, но через десятилетия или столетия так опишут эти события.

- Такой прогноз требует обоснований.

- Посмотрите вокруг. Помимо нашей войны с ХАМАСом и "Хизбаллой". Разворачивается война против йеменских хуситов, против проиранских милиций в Ираке, против различных образований в Сирии. А теперь за пределами региона - война между Россией и Украиной. Есть еще несколько конфликтов. И вспомните историю. Когда в сентябре 1939 года началась Вторая мировая война, далеко не сразу всем стало ясно, о чем идет речь. Было вторжение нацистской Германии в Польшу. Только затем это расширилось на Россию, потом вступили американцы и так далее. Я полагаю, что наша война с ХАМАСом, который по сути является форпостом Ирана на Ближнем Востоке, в той степени, что и "Хизбалла" - это по сути Третья мировая война. Израиль воюет на несколько фронтов сразу.

Подписывайтесь на наш телеграм-канал: zahav.ru - события в Израиле и мире

- Когда вы говорите о Третьей мировой войне, вы подразумеваете возможное вмешательство сверхдержав? США, Китая, кого-то еще?

- Во-первых, я не могу этого исключать. Но я хочу уточнить, как мне видится ситуация. Предыдущие войны были войнами политическими. То есть конфликт из-за территории, конфликт о границах, попытки удержать территории и тому подобное. Третья мировая война - это война западного мира против ислама. Иными словами, это война с религиозными характеристиками. "Хизбалла" - это религиозная шиитская организация, ХАМАС - это религиозная суннитская организация. Хуситы ведут войну против Саудовской Аравии. Это война на религиозной почве. Над всем этим Иран, который хочет "экспортировать" исламскую революцию на другие страны. Вы упомянули Китай. Конфликт между Китаем и Тайванем не разрешен. Конфликт между Северной и Южной Кореей тоже. Мне сегодня за 70, я вряд ли увижу, что здесь будет происходить в ближайшие 30 лет, вы моложе, вы увидите. Но думаю, что все будет только ухудшаться, а эскалация будет набирать обороты.

- Мы оба не увидим того, что здесь будет происходить через сто лет, но судя по вашим словам, историки возможно напишут, что война "Железные мечи" стала прологом Третье мировой?

- Очень может быть, и я вновь возвращаю вас к Ирану. Иран не хотел, чтобы ХАМАС атаковал Израиль 7 октября. Насколько известно, Иран хотел, чтобы атака была скоординированной. ХАМАС на юге, "Хизбалла" на севере, и это должно было, по их замыслу, привести к краху еврейского государства, и реализации иранской мечты - захватить власть на всем Ближнем Востоке. Не забывайте, что Иран когда-то был империей, имевшей власть над всем Ближним Востоком. Они мечтают и грезят о восстановлении империи и о возрождении гегемонии на Ближнем Востоке. В противном случае, им не нужно было бы ядерное оружие.

- Усматриваете ли вы какую-либо связь, может не прямую, между войной России и Украины и нашей войной?

- Давайте не будем забывать, что Иран поставляет России беспилотники, США - и не только они - оказывают огромную помощь Украине. Израиль не вмешивается напрямую, у нас хватает своих проблем, но оказываем моральную помощь и поддержку Украине, против которой ведет войну Россия. Западный мир, в первую очередь США, западная Европа, некоторые страны Центральной Европы, против этой оси - Северная Корея, Иран, Китай, Россия.

- Столкновение цивилизаций.

- Однозначно. Я вновь возвращаю вас ко Второй мировой войне. Все началось со стремления Германии расширить свои границы, захватить новые земли. Очень быстро, однако, возникла ось - Германия, Япония, Италия против остальной Европы, США и Советского Союза. Хочу сказать вот еще что. Я не вижу ситуации, при которой когда-нибудь мир избавится от войн. Как в джунглях дикие звери, чтобы выжить, должны сражаться за территорию, в том числе и против зверей более сильных, так и в нашем мире есть бессчетное число конфликтов. Мир - это очень сложная конструкция, время от времени Всевышний посылает эпидемии, болезни, войны.

- Как получилось, что в этом сложном, перенасыщенном войнами мире, государство Израиль, которое постоянно под угрозой, оказалось настолько не готово к тому, что произошло 7 октября?

- Прежде всего, нас атакуют, потому что мы евреи, еврейское государство, которое является чужеродным телом в арабском и мусульманском мире. Я говорю в арабском и мусульманском, потому что не все мусульмане - арабы. Есть турки, есть иранцы. 432 миллиона арабов и мусульман и чуть более 7 миллионов евреев. Они нас здесь не хотят, они никогда нас здесь не хотели, но мы, основываясь на своей традиции, на своей вере, решили поселиться здесь, и правильно сделали. Проблема лишь в том, что нас ненавидят во всем мире, а еще больше нас ненавидят здесь, на Ближнем Востоке.

- Именно поэтому я и спрашиваю, как могло случиться, что в этой реальности, которая всем хорошо известна - известна политикам, известна военным, известна всем, мы могли позволить застать себя врасплох. Как это могло произойти?

- А вот это гораздо более сложный вопрос. Есть две версии. Одна из них состоит в том, что мы уснули на посту всей страной, не хотели видеть очевидного, того, что происходит вокруг. Не хотели видеть несмотря на то, что разведка имела достаточно данных о том, что "Хизбалла" вооружается, ХАМАС вооружается, и те, и другие не скрывают своих намерений атаковать нас и уничтожить. Но мы предпочитали не видеть, нам было очень удобно жить в выдуманном мире, который прекратил свое существование 7 октября. Молодые люди без конца катались за границу, жили от вечеринки до вечеринки, покупали шикарные машины, и это было для них главным. Этот праздник закончился. Это одна версия. У меня есть другая версия. Я не могу ее доказать, но убежден, что со временем доказательства появятся. Имел место заговор, в рамках которого кто-то изнутри, и я сейчас скажу вам кто, хотел привести к краху государства Израиль.

- Я хочу, чтобы вы повторили, потому что мне трудно поверить, что правильно вас понял. Вы говорите, что имеет место заговор, в рамках которого есть люди, есть силы, которые желают краха государства Израиль?

- Именно так. И эти люди не остановились. В первую очередь, я говорю об Эхуде Бараке. Я отлично знаю этого человека. Мне довелось быть его подчиненным в годы моей офицерской службы в армии, и в годы резервистских сборов. Эхуд Барак еще в 2020 году пришел к выводу, что необходимо привести к обвалу государства Израиль изнутри. Это моя теория, и я очень рад, что есть люди, которые думают так же.

- Например?

- Например, доктор Мор Альтшуллер. Она историк, она говорит то же самое, что и я. Эхуд Барак - кибуцник, большевик до мозга костей, сформировал вокруг себя группу безумцев, фанатиков, которые каждый раз ищут новый повод. Раньше это был коронавирус, потом Биби и митинги на Бальфур, потом попытка реформировать юридическую систему. Все использовалось для того, чтобы обвалить государство изнутри. И вот когда это произойдет, позовут великого спасителя Эхуда Барака, который придет и спасет, и восстановит страну, и воспрянет на руинах государства. И ему удалось привлечь на свою сторону...

- Вы говорите жуткие вещи, господин Гивати. Вы говорите, что Эхуд Барак - человек, который воевал, рисковал жизнью во имя государства, стремится к его краху? Не к краху правительства, а к краху государства?

- К краху государства. Он привлек на свою сторону безумцев, у каждого из которых есть своя повестка дня. Но проще всего говорить о демократии. И они говорят о ней к месту и ни к месту. Они говорят, что сражаются с диктатурой. Вы живете в Израиле, но вы жили и в России. Я хочу вас спросить - мы живем в диктатуре?

- Это совершенно другой, отдельный вопрос.

- Очень жаль, что вы так говорите, потому что есть связь. Я офицер ЦАХАЛа, я либерал, я патриот, но я очень часто думаю о том, что государство Израиль слишком молодо для того, чтобы быть демократическим. Кстати, я об этом думал задолго до этой войны. Мы не справляемся с теми или иными подводными течениями в израильском обществе из-за нашей гипертрофированной моральности и платим за это высокую цену.

- И из-за этой моральности, по вашему мнению, мы оказались в ситуации, когда не в состоянии защитить свои границы, когда военная разведка ничего не знает, когда нас застают врасплох?

- Военная разведка все знала. Но в армии были люди, я не говорю, что все люди, но были люди, в первую очередь отставные генералы, которые сотрудничали со лжемессией по имени Эхуд Барак. Это не первый лжемессия в нашей истории. Был Шабтай Цви, который повел за собой сотни тысяч. Эхуд Барак сумел повести за собой многих отставных генералов, сумел привлечь на свою сторону массы, в первую очередь интеллигенцию.

- Это интересная тема, и то, что вы говорите, безусловно важно, но как это связано с тем, что наша граница оказалась незащищенной 7 октября?

- Кто-то хотел, чтобы это произошло, но утратил контроль над событиями. Все вышло из-под контроля. ХАМАС не прислушивался ни к Ирану, ни к "Хизбалле", ни к кому другому. В ХАМАСе видели в демонстрациях на Каплан, в демонстрациях якобы на благо демократии симптом нашей слабости и возможность атаковать, нанести поражение на юге и поднять на восстание арабов Иудеи и Самарии, а возможно - и израильских арабов.

- А где в этой вашей конструкции правительство? Вы развиваете конспирологическую теорию, полностью игнорируя ответственность правительства, которое у власти Бог знает сколько времени. Кто-то дал ХАМАСу возможность существовать и развиваться, кто-то дал "Хизбалле" возможность разрастись до чудовищных размеров. Очень просто все свалить на Эхуда Барака, но тут было правительство, которое управляло или не управляло страной.

- Хорошо, давайте поговорим о Биби. Этот человек не собирает информацию, не сидит на наблюдательном пункте, не смотрит в бинокль. Он получает информацию, которую ему передают военная разведка, ШАБАК и другие. Были те, кому удобно было не передавать ему информацию, вернее не передавать всю информацию. Неслучайно есть напряженность между ним и главой ШАБАКа именно по этому вопросу. По вопросу об информации, которую не передавали премьер-министру.

- Вы хотите сказать, что в распоряжении сил безопасности была информация, которую сознательно не передавали премьер-министру?

- Как вы думаете, если бы Биби получил информацию о готовящемся нападении ХАМАСа, он бы не поднял всю армию в ружье?

- Может мы просто действительно "уснули на посту"? Может речь идет не о заговоре, а о сытости и надменности, которые нам стоили так дорого?

- Я с самого начала сказал, что есть две версии. Одна из них говорит о том, что мы пребывали в состоянии самоуспокоенности, что военные и не только они пребывали в уверенности, что достигнут фактор сдерживания в отношениях с ХАМАСом, что им можно заплатить деньги и получить тишину, что достаточно увеличить квоту на ввоз палестинских рабочих. Но со временем, когда будет создана государственная следственная комиссия, начнут выяснять, что произошло, и очень может быть выяснится, что был заговор, что конспирологическая теория имеет под собой основания. Можно подумать, что подобного не было в других странах.

- Я наверное очень наивный человек, но все еще считаю, что Эхуд Барак, с которым я не согласен почти ни в чем, не хотел гибели сотен израильтян и катастрофы 7 октября.

- Есть две версии. Время покажет, какая из них верна.

- Вы много лет были тем, кто проверял готовность подразделений и частей на границе с Газой и не только там. Скажите, как человек, который все видел своими глазами, катастрофа была предсказуема?

- Я 23 года был главой группы генштаба, проводившей проверки на военных базах. Я видел все. На этой должности я был до 2015 года. 23 года я проверял работу наблюдательниц на границе с Газой, работу наблюдательных пунктов на границе с Газой, деятельность региональных бригад, деятельность спецназа. Я проверял все, что двигалось. Я предупреждал, что армия становится все менее и менее профессиональной, что на это не обращают внимания, что все кончится катастрофой. Отчеты доходили до начальника генерального штаба и министра обороны. Знаете, что делали с этим отчетами, что делают с такими же отчетами по сей день? Их убирают в дальний ящик.

- Что было в этих отчетах? О чем вы предупреждали? Приведите примеры.

- Там было столько всего, что нам не хватит времени. Примеры? Пожалуйста. Со времени размежевания с Газой (лето-осень 2005 года - прим.ред.) вдоль границы были установлены наблюдательные пункты. Там находились самоотверженные девушки-военнослужащие. Они сидели перед экранами и видели каждую пядь земли, каждый дом, каждое движение. Все, что заслуживало внимания, они передавали военной разведке и штабу дивизии Газы. Я приезжал туда и видел, что наблюдательницы не вооружены. Они находились на расстоянии метра от разделительного забора. Метра. И без оружия. Были наблюдательные пункты, которые нельзя закрыть изнутри. Не запирались. Я говорил, что это безумие. "Завтра начнется нападение, наблюдательниц просто вырежут". Мне объясняли, что замок неисправен. Я спрашивал - сколько времени он неисправен? Мне говорили - примерно месяц. Я видел неисправные аппараты для передачи информации. Я спрашивал - сколько времени аппарат неисправен? Тот же ответ - около месяца. Хотите еще примеры? Пожалуйста. Там была система "вижу - стреляю". Эту систему ХАМАС нейтрализовал в первые минуты атаки. Камеры прикреплены к тяжелым пулеметам, и военнослужащие имеют полномочия открывать огонь, как только видят террористов. Как в компьютерных играх. Я спросил, получают ли эти 19-20 летние солдаты психологическую помощь. Мне было сказано - нет. Я дважды был ранен в войнах, до сих пор получаю терапию. Эти солдаты - нет. Я видел системы, разработка которых стоила многие миллионы, а солдаты не умели с ними обращаться. Никто не показал, никто не научил, никому не надо. Я приехал в штаб Южной бригады, тот, что расположен напротив Рафаха, а мне говорят - "мы не знаем, как обращаться с такими системами". Хотите еще? Есть системы, которые ввели в действие во время операции "Нерушимая скала" (июль-август 2014). Системы, позволяющие пехоте передавать информацию танковым порядкам, танкистам информировать ВВС, и так быстро замыкать круг передачи информации, необходимой для нанесения точного удара. При проверке выяснилось, что многие сержанты, находящиеся на командных пунктах, вообще не умеют обращаться с этими системами. Я устроил скандал, тогда меня пригласили на завод, производивший эти системы, и уговаривали меня не подавать отчет. Я объяснил, что не работаю у них, и что отчет будет направлен в Генштаб. Что Генштаб сделает с этим отчетом - его дело. Я видел катастрофические провалы в работе подразделений псевдоарабов. Катастрофические. Многие из них исправлены и в последнюю войну они делают великолепную работу, но многие недостатки не исправлены.

- Хочу вновь вас спросить - после того, как вы 23 года занимались проверкой ситуации в воинских частях, вас удивила катастрофа 7 октября?

- Мне часто задавали этот вопрос после 7 октября. Не знаю, был ли я удивлен, но я был в первую очередь взбешен и невероятно зол. Все это было предвидимо, все это было очевидно. Не знаю, довелось ли вам интервьюировать генерал-майора запаса Ицхака Брика. До коронавируса он часто бывал у меня дома, мы говорили в том числе в процессе подготовки к публикации его автобиографии. Он говорил о том же самом, он говорил о том, что мы идем к катастрофе. Его называли пророком-обвинителем и призывали не обращать внимание на "этого старика". В итоге произошло то, что произошло.

- Как вы считаете, сделаны ли необходимые выводы?

- Приведу вам пример, который даст ответ на вопрос. Был трагический инцидент, когда солдаты по ошибке застрелили трех заложников, приняв их за террористов. Я был просто в шоке. Они что ненормальные? Как можно посылать бойцов воевать в Газу, зная, что там есть заложники, и не снабдить каждого листом с фотографиями заложников? Как они должны их опознать, если те вдруг появятся перед ними? В свое время, я был командиром роты в 51-м батальоне бригады "Голани". Мы действовали в Газе, в тех же самых местах, в которых действуют солдаты сегодня - Аль-Бурейдж, Байт-Ханун, Зайтун и так далее. Это были 70-е годы, командиром округа был Арик Шарон. Мы вели розыск террористов, которые уже тогда умели скрываться и уже тогда умели строить подземные бункеры. У каждого из нас были портреты всех разыскиваемых. Мы знал каждого в лицо, могли описать во сне. Я не понимаю, как можно начинать такую сложную операцию и не раздать фотографии похищенных. Если бы у солдат были фотографии, возможно они подождали бы полминуты, минуту, и страшной трагедии можно было бы избежать. Армия всегда хвалится тем, что является "быстро обучаемой структурой". Это верно. Происходят ошибки, трагедии. Проводится оперативное расследование, делаются выводы, извлекаются уроки, пишутся правила, из них составляются брошюры, эти брошюры раздают солдатам. А потом проходит год-два, приходят новые командиры полков, батальонов, бригад и говорят: "Бросьте, все это ерунда, тот, кто раньше был на моем месте - дурак. Сейчас я вам расскажу, как надо работать". У кого вообще есть время и желание читать все эти брошюры, а тем более в военное время? Армия быстро извлекает уроки и быстро их забывает.

- Какими с вашей точки зрения, должны быть первые выводы, сделанные после войны? Самые срочные.

- Нужно воспитывать молодых офицеров - командиров подразделений, рот, батальонов - ничего не брать на веру. До тех пор, пока вы не видите чего-то своими глазами - не верьте. Например, разведданные. Вы знаете, что и в Войну Судного дня и во Вторую ливанскую необходимые разведданные так и не поступили в воюющие части. У разведки есть тупая привычка не публиковать все, что она знает. Потому что, если опубликовать все, то спрашивается, зачем она нужна еще. Командиры обязаны требовать, чтобы публиковалось все, обязаны ничего не принимать на веру, быть бдительными и учить тому же своих солдат. И, разумеется, правила безопасности - и в обращении с оружием и в использовании средств связи. Вы знаете, что до начала войны "Железные мечи" командиры бригад, генералы вели переписку по WhatsApp? Командиры вместо того, чтобы лично поговорить с солдатом, находящимся в соседнем помещении, посылали сообщения через WhatsApp. Это же открытые всем переговоры. Это прямой эфир. С этого надо начинать. Армия должна вернуться к основам.