Кинокритик Антон Долин в интервью автору и ведущему программы "Грани времени" Мумину Шакирову - о Путине как о главном кинозлодее XXI века в Европе, певце Shaman, сериале "Слово пацана", дружбе с режиссером Константином Богомоловым и о Тейлор Свифт как феномене американской поп-культуры.

Владимир Путин - герой будущего кинематографа?

- Застолбил ли Владимир Путин свое место в мировом кинематографе, как Сталин, Гитлер, Эскобар, Наполеон, Черчилль, Муссолини, или пока еще исторически недотягивает до этого уровня?

- Тут два вопроса в одном. Один: дотягивает он или нет до этого уровня? Второй: что с Путиным в кино? Необязательно дотягивать до уровня, чтобы стать киноперсонажем. На самом деле тут нет никакой связи.

- Про Сталина и Гитлера снято море фильмов и будут еще снимать.

- Путин сделал мощную заявку на то, чтобы стать самым масштабным злодеем XXI века - практически в киношном смысле. Никого масштабнее не знаю. Усама бен Ладен давным-давно померк, хотя у него была заявка мощная. Учитывая развитие человечества, Путин точно останется самым масштабным злодеем в масштабах Европы, нашего континента, до конца этого столетия. По политическому развитию (все, конечно, может еще сто раз измениться) пока похоже на то, что другие злодеи будут появляться и на других континентах. Это может быть Америка, и Латинская Америка, и Азия, и Африка. Европа все-таки свернула в сторону скучной демократии, где так мало места для глобального злодеяния… На этом фоне Путин, конечно, "молодец"! И в этом смысле он вписался в эту линейку Чингисхана, от Нерона и Калигулы...

Подписывайтесь на телеграм-канал zahav.ru - события в Израиле и мире

- Стал ли он античным героем?

- Античным злодеем, диктатором? Конечно! Тут же дело не в числе убитых, хотя оно очень немаленькое. Если спросить любого человека на улице, даже образованного, навскидку: в смерти скольких человек виноваты Калигула, Нерон, Наполеон, Петр I, Сталин, никто вам не скажет. Было разное население разных стран, разное население Земли. Это несопоставимо. Но есть представление об образе злодеяний - Иван Грозный, и мы скажем: он самый злой, потому что он самый страшный образ. Мы не знаем толком ничего... И всегда будет так. Никто не считает, не запоминает.

- Но сегодня убитых на войне в Украине можно подсчитать.

- Сегодня да. Но надо считать все, и сравнивать очень сложно. И контекст разный. Одно дело - Холокост, когда есть планомерное уничтожение шести миллионов человек в печах. Другое дело, когда ты можешь объяснить - по меньшей мере своим соратникам, - что это сопутствующий ущерб, эти люди не могли не погибнуть и вообще сами виноваты, что не сдавались. Разные есть ситуации. В общем, не будем в этом закапываться. Мое мнение, что заявка на масштабное, оперное злодейство сделана. Что касается кино, то Сталин очень странно относился к воспроизведению своего образа на экране. Он его одобрял, но не часто и не всегда. Известен случай, когда документальный фильм "Колыбельная" (суперсталинистский фильм Дзиги Вертова) по требованию Сталина был запрещен. Весь фильм состоит из Сталина, качающего младенцев и приветствующего матерей. А отцов как бы нет. И Сталину это показалось двусмысленным. Он не захотел, чтобы такой фильм выпускался в прокат. И это 37-й год, если я ничего не путаю. Путин - президент, или глава государства, почти четверть века. Были разные периоды. Где фильмы о нем? Был один фильм снят с Андреем Паниным "Поцелуй не для прессы" - про его личную жизнь. Его не выпустили даже в кинотеатрах. Это были еще "вегетарианские" времена. Фильм не был критическим, а вполне апологетическим. Его просто не стали показывать, очевидно, на верхних этажах идея сделать такой фильм очень кому-то не понравилась. Все фильмы про Путина - это фильмы Навального, про его дворец и прочее. Никаких других фильмов о нем игровых не существует. Это значит, что образ Путина в кино еще не родился.

- Диктатор Сталин, о котором снято море фильмов, перезапустил советскую промышленность, поощрял кинематографистов и писателей, ставил оценки композиторам, в общем, оставил некий "культурный код". Гитлер написал Mein Kampf, обнажил идею сверхрасы, сделал символический бренд Третьего рейха в виде свастики, флагов, черной униформы SS. Что оставляет - или оставил уже - после себя Владимир Путин как бренд, скажем грубо, российского фашизма?

- Мне не нравится выражение "российский фашизм". Даже когда фашизмом называют гитлеровский нацизм, уже это неточность в терминах. Потому что итальянский фашизм - это другое явление. Я недавно очень подробно осматривал в Вашингтоне музей Холокоста, он называется Центр Холокоста. Там было очень интересно написано, что среди тех европейских стран, где евреям больше всего удалось выжить, Италия. Потому что все преследования евреев там были несопоставимо более мягкими, чем в Германии, и итальянцы сопротивлялись этому. Власть, система сопротивлялась.

- И это родоначальники фашизма.

- Именно.

- Как вы это объясняете? Light-вариант какой-то?

- Нет, просто антисемитская составляющая для итальянцев никогда не была важнейшей. А для Гитлера всегда была. Они заявляли превосходство итальянской нации над остальными, а не то что евреи - это корень всех зол и надо его вырвать, иначе человечество не исцелится, как считал Гитлер. Но я к тому, что русского фашизма, на мой взгляд, не существует. Есть путинизм, и это до сих пор не исследованное явление.

- Нет еще целостного образа. Правильно я понимаю? С брендом, символикой и так далее.

- Я считаю, что нет. Но это не значит, что он не появится. С тем, что сделал Путин, связано очень много образов, которые останутся. Есть "Курск" и "она утонула", есть взрывы домов и вообще террористическая угроза, есть террористы, которых "надо мочить в сортире", и чеченская вторая война, есть антитеррористическая, контртеррористическая операция, "специальная военная операция" вместо войны.

- Есть Навальный, который сидит в тюрьме.

- Да, есть Навальный. Есть рокировка и амфоры, поднятые со дна. То есть, если какой-то большой режиссер решит снять фильм о Путине или о путинизме, материала навалом. Он абсолютно табуирован, пока об этом не снималось. И я даже знаю режиссера, который мог бы снять грандиозный фильм об этом, но не сейчас.

- Можно ли говорить, что классический вариант культа личности не сформирован, потому что, будучи кагэбэшником, он очень дозирует свое появление в кинопроизведениях, которых пока еще нет, как вы сказали? То есть его кагэбэшное прошлое мешает режиссерам или наблюдателям создать целостный кинообраз.

- У меня нет ответа, почему это так. Кагэбэшное прошлое - это некий социальный и политический отчасти бэкграунд, который необязательно служит портретом личности. И где здесь курица, где яйцо? Путин был такой человек, поэтому он пошел в КГБ? Или он отслужил в КГБ, и по этой причине он стал таким, как он есть? Мы не знаем и не узнаем никогда.

- Вы сделали специальную программу, посвященную диктаторам в кино. И привели в качестве примера то, как Чарли Чаплин снял свой великий фильм - "Великий диктатор". Вы бы предпочли видеть Путина в комедии, в драме или в какой-то античной трагедии?

- Он легко мог бы стать героем любого из этих жанров. Другое дело, что я не очень верю в него как в героя античной трагедии. Ведь что такое античная трагедия? В ней нет, строго говоря, злодеев и хороших людей, в ней все определяет рок, воля богов. Например, царь Эдип не был плохим человеком, он совершил преступление по неведению, он не знал, что это преступление. И несмотря на то, что он не виноват, он себя наказал для того, чтобы спасти свой народ. Он герой, хотя он отцеубийца, осуществивший инцест с собственной матерью, несмотря на это, он - герой. Поэтому античная трагедия про Путина - мне трудно себе это представить.

- А трагедия шекспировского толка...

- Шекспир был одержим идеями власти и престолонаследия. Об этом "Гамлет", "Лир", "Макбет", множество его трагедий…"Ричард III". Конечно же, Путин герой такой трагедии. Конечно же, представить его Макбетом, то есть человеком, который совершает преступление, потому что вроде бы так надо... Жена ему сказала, он даже не особо и хотел. И дальше у него нет выбора, кроме как совершать еще зло, еще зло, еще зло, превращаясь в диктатора с политическими гонениями, с запретом на разговоры. Макбета я вспоминаю постоянно, это суперактуальная пьеса в сегодняшней России. Да, конечно, Путин такой герой. И можно говорить, что он смешной и мелкий для этого - это все ерунда. Может быть, и Макбет был мелким. Он возвышается за счет поэзии Шекспира. А то, что касается комедии, конечно, есть огромное число комических образов, связанных с Путиным.

- И с Гитлером тоже.

- Да. Когда он выходит с амфорами, летает со стерхами - это, пардон, не надо даже превращать в карикатуры, это очень смешно. Мы видим Путина за огромным столом- и это уже карикатура. Репортажные, протокольные кадры - это карикатура. Поэтому его легко высмеивать. И может быть, кстати, поэтому было бы большой проблемой превратить его в героя комедии. Например, сделать Сталина героем комедии сложно, для этого надо его убить, поэтому "Смерть Сталина" - очень хорошая комедия. Там уже нет страшного гиганта, а есть только его труп, и это смешно. А пока он жив, смеяться не очень хочется. Что касается Путина, то он готовый герой комедии, и можно было бы снять очень смешное.

- Вы уже частично отреагировали на мой вопрос, но я все-таки спрошу. Немало экспертов и наблюдателей называют сегодня Россию "фашистской страной". Насколько справедливо это клеймо?

- Пусть называют как хотят. Слова - это просто слова. Если они справедливы, то останутся, если нет, то нет. Так устроен мир, что любого рода определения прилипают и остаются, если они справедливы, а если это просто какая-то обзывалка, то они отваливаются, и история их не запоминает. Мне кажется, что фашизм - это некая генерализация. Если мы назовем не фашистской страной, а тоталитарным государством, что от этого изменится по сути?

- Это будет точнее, наверное.

- Совершенно верно. Я за точность. Путин со всем, что он наворотил, вполне заслужил того, чтобы слово "путинизм" стало термином. Описать его - это уже дело исследователей. Я не чувствую себя обязанным это сделать, но представляю себе, что в этот "путинизм" входит.

- Сталин после себя оставил миллионы сталинистов. Оставит ли Путин после себя миллионы путинистов?

- Уверен, что нет. Есть простое прагматическое объяснение. Можно было бы сказать, что он мелкая личность, и вообще пообзываться. Дело не в этом. Мое мнение, что эта война обрекает Россию на поражение. Когда и в какой форме поражение произойдет, я не знаю. Сколько от этого людей погибнет, я не знаю. Как будет заключен мир, на каких условиях, я не знаю. У Путина нет союзников во всем этом. И Северная Корея, и Иран - ненастоящие союзники. У него есть нейтральные, наблюдающие стороны, а у Украины полмира в союзниках, полмира соблюдает нейтралитет.

- И часть мира делает на этом "бабки".

- Это мы оставим в стороне. Само собой. Можно быть союзником и делать на этом "бабки", можно быть союзником и терять на этом "бабки". Это другой вопрос. Но никто... самый великий полководец не мог выиграть войну, в которой никто не воевал за него. А за Путина не хочет воевать даже Лукашенко. Поэтому он эту войну проиграет. Проиграл в свое время и Наполеон. Ну, все проиграли. Ни один Чингисхан, ни один "Шарлемань" не смог удержать свою империю, в конечном счете она распадалась. И я боюсь... я не знаю, что будет с Россией, но я боюсь, что поражение России в войне будет концом Путина. Или наоборот. Человек, который привел страну неминуемо к огромному количеству смертей - я говорю только о смертях внутри России, к экономическому падению, к разрыву связей со всем миром и к проигрышу в войне, никто не захочет с ним после его смерти и конца его правления ассоциироваться. Это будет проигравший тиран. А Сталин был выигравший, и выигрыш в войне навсегда перевесил для огромного количества людей его злодеяния и его репрессии.

- Если мир с Украиной будет заключен на его условиях, что не исключено, тогда что?

- То это будет очень хрупкий, непрочный мир, который закончится следующей войной и в конечном счете - поражением России. Украина не сдастся. Может быть заключен какой-то хрупкий мир, он просуществует год, два или три, дальше начнется партизанщина, теракты и всякие ужасные вещи, и это все будет продолжаться. Потому что люди воюют за свою землю. А за что воюют русские солдаты, отправившиеся туда, не понятно никому.

Изменил ли Путин культурный код?

- Четверть века у власти. Изменил ли культурный код или модель поведения россиян Владимир Путин?

- Я думаю, да. Только это тоже вопрос курицы и яйца. В сугубо романтическую картинку, что есть один злодей наверху, который всех заразил своим злодеянием...

- То есть вы хотите сказать, что народ был готов к разврату?

- Думаю, да. Почему Путина так легко приняли в 1999-2000 году? Думаю, что был ряд очевидных причин. Ведь он, в общем-то, пришел к власти практически нелегитимно. Отставка Ельцина его поставила на трон. Никто другой на трон не мог претендовать. И люди на этих быстро прошедших выборах легитимизировали то, что уже было, потому что они боялись больше всего на свете хаоса: лучше такой начальник, чем отсутствие начальника.

- И классно сработали политтехнологи.

- Естественно. 90-е годы: бедность, нестабильность, боязнь всего на свете, каждый сам за себя...

- Война в Чечне.

- Да. Приходит чувак и говорит: "Так, войну я сейчас закончу. Сейчас не станет терактов". С приходом Путина терактов стало больше, чем до него. Так что как бы прямая связь есть - или косвенная. Но тогда никто об этом не думал. Потом опять же была высокой цена на нефть, было высокое политическое благосостояние. Люди принимали за стабильность все больший контроль верхнего этажа над всей системой. Когда этот контроль дополз уже до нижних этажей и к каждому человеку (а сейчас происходит буквально это) государство уже лезет в постель и говорит: "Ты в какой позе и с кем сексом занимаешься? Ах, не с этим. Пошли в тюрьму. Или вали из страны". То есть уже залезают в штаны к людям. Но это произошло совсем не сразу, а это уже дело последних полутора лет, когда война уже шла и бежать уже было поздно - мышеловка уже захлопнулась. То, как Путин менялся, эволюционировал или деградировал как политик - это тоже та эволюция, которую прошла страна.

- Наступит день, наверное, вы вернетесь в Россию, дай бог, и я вернусь, и мы столкнемся с тем, что оставил после себя Путин. У тех миллионов людей, которые подверглись тотальной обработке, поддержали войну, билет в один конец? Или исчезнет пропаганда - и люди вернутся в нормальное человеческое состояние?

- Ни то и ни другое. Никаких билетов в один конец не существует. Люди меняются всегда. И одни люди умирают - рождаются другие, неизбежно приходит следующее поколение. Я, может быть, сейчас кого-то обижу, оскорблю глубоко, но, вообще-то, Гитлер наделал дел покруче, чем Путин.

- Пока. У него есть ядерное оружие...

- На данный момент жертвы и разрушения украинской войны несопоставимы с жертвами и разрушениями Второй мировой. Но Германия же пришла в себя. Германия добровольно, между прочим, выбрала Гитлера. Это тоже сложная история, был поджог Рейхстага, было много всего.

- Я не об этом, а о том, что поколение, которое поддерживало Гитлера, не изменилось... Американцы заставили поменять культурный код, потому что кричать "Heil Hitler!" было немодно после поражения во Второй мировой войне.

- Это все так. Но уже в 60-е годы в Германии, в особенности в ФРГ, было абсолютно ярчайшее, искреннее антифашистское, не проплаченное американцами, искусство, мышление...

- Другое поколение.

- Будет и в России другое поколение. Больше того, это не поколение, которое еще не родилось, эти люди уже есть, это мои дети, например, которые были вынуждены со мной уехать. И младший говорит, что он не хочет возвращаться в Россию, а старший обязательно хочет, мечтает, чтобы это была другая страна. Очень многие сейчас, кто живет в России, хотят этих изменений. Если Путин проиграет в войне, то те, кто сейчас искренне за него, всей душой, готовы идти на фронт погибать, от него отвернутся. Антипутинистов после проигрыша в войне станет гораздо больше.

- То есть вакцина отпустит?

- Я не знаю. Это постепенный процесс. Есть одно, главное, в чем я никак не могу усомниться, и вся моя жизнь меня в этом убеждает. Не поймите это, пожалуйста, как-то превратно, но это действительно очень важный мой символ веры. Все люди одинаковые базисно. Евреи и арабы, азербайджанцы и армяне, русские и украинцы - они ничем друг от друга не отличаются. Люди есть люди. Отличаются условия существования и политические режимы, которые ситуативно трансформируют людей. И эта ситуативная трансформативность может работать в обе стороны, и в третью, и в пятую, и в двадцать пятую, как угодно. Человек пластичен, человек адаптивен, человек меняется, и его дети и внуки меняются. Так было всегда, во все времена. Люди живут при демократии, раз - 10 лет прошло - они живут при диктатуре и нахваливают диктатуру. Прошло 10 лет - опять демократия, ненавидят диктатуру. И вроде бы иногда это те же самые люди, иногда их дети. Дети восстают против родителей. В обычной семье в стабильной политической системе дети всегда восстают против родителей, всегда говорят: "Папа, ты вообще ничего не понимаешь! Ты говоришь, что The Beatles хорошо? Да The Beatles слушать невозможно! Тейлор Свифт - хорошо". А папа говорит: "Да у нее один аккорд, это вообще не музыка". И они никогда друг друга не поймут. Хорошо, если достаточно уважения взаимного, чтобы просто это принять. Но на самом деле, сколько ни старайся, отец не поймет этот мелос Тейлор Свифт, а сын не поймет, чем хороши битлы, он может с этим просто согласиться. Я не смог объяснить своему сыну, молодому кинорежиссеру, он хочет быть кинематографистом, чего хорошего в Годаре, в Феллини. Я бился просто головой об стену. Не нравится ему, скучно ему это смотреть, неинтересно. Для него Соррентино круче, чем Феллини. Я говорю: "Как же так?! Ведь Соррентино все списал у Феллини". Нет, ему больше нравится. И ты ничего с этим не сделаешь. Но это очень хорошо. Это значит, что нет никаких билетов в один конец ни для каких наций, культур и стран.

"Наши мозги захватили марсиане…"

- Представим ситуацию. К вам приходит некий швейцарец или голландец, человек с цивилизованного Запада, и спрашивает вас: "Антон, почему ваша страна все эти 100 лет истребляет себя? ГУЛАГ, Сталин разжег костер войны вместе с Гитлером, десятки миллионов убитых во Второй мировой войне, потом андроповские психушки... Все время вы самоуничтожаетесь. Это происходит и сейчас, когда в Украине погибают русские, украинцы. Опять же, страна готова убить сама себя". Что бы вы ответили этому наивному швейцарцу, который не может понять, почему вы в промышленных масштабах уничтожаете свой собственный народ, да еще и мешаете соседям жить?

- Есть простой, конспирологический, элементарный ответ: потому что наши мозги захватили марсиане. И конечно, это суперупрощение, примитивизация. Я бы швейцарцу так объяснил. Потому что 100 лет подряд в стране правит захватившая власть организация, специально созданная для подавления и уничтожения любых инакомыслящих, собственного населения. Это организация, сначала называвшаяся ЧК, потом НКВД, КГБ, все время обновлявшаяся, менявшаяся, за редким исключением всегда бывшая под непосредственным контролем главы государства, направленная на уничтожение своих. При Путине она сильно выросла, расширилась на Росгвардию и так далее. Она всегда имела власть, за исключением крошечных периодов, например с конца 80-х по конец 90-х, за исключением маленьких перерывов, когда никто их не наказывал, не истреблял и не распускал. Их просто отодвинули от власти, а потом главу этой организации и его преемника поставили править страной. Эта организация захватила власть в стране. Это узурпация.

- Вопрос швейцарца очень простой: почему это именно у вас, у других такого нет в таких масштабах?

- Почему именно в Северной Корее правит Ким Чен Ын, в то время как в Южной он не правит, а есть демократия? Так получилось, что некие силы тьмы и зла захватили полный военный и силовой контроль над страной и держат все это довольно большое, но очень покорное население в тисках. Почему невиновный человек сидит в тюрьме? Потому что его посадили в тюрьму, и голыми руками он не может разорвать решетку или открыть дверь. И он будет сидеть, пока его тюремщик не сдохнет или не выпустит его. Тюремщик не хочет сдыхать, он отдает ключи следующему тюремщику, следующему поколению, и эти поколения происходят бесконечно. И пока люди снаружи не сообразят, что это тюрьма, и не разрушат ее, как французы разрушили Бастилию, это будет самовоспроизводиться. Но к национальному характеру это не имеет никакого отношения.

- Какое впечатление на вас производит такая сцена? Путин дает команду, бомбят Одессу, разрушается Спасо-Преображенский собор. В этот же день он вместе с Лукашенко едет на Валаам и целует, прикасается к мощам святых старцев в аналогичном Спасо-Преображенском храме. Вас такие сцены шокируют? Или вы уже хладнокровно к этому относитесь: "Да, такова жизнь, мы видим это чудовище именно в таком формате"?

- Меня не шокирует, вообще не удивляет. Русская православная церковь долгие годы слита с этой карательной организацией, назовем ее условно КГБ, обобщенно, сейчас это ФСБ. И одно говорится, другое делается. Заповедь "не убий" существует, но это не мешает каким-то церковным боссам говорить: "Убивать в Украине хорошо и благородно, и вам простятся все ваши грехи". Меня больше шокирует, когда они это говорят. А Путин меня вообще не шокирует. Путин - это человек, который говорит прилюдно, всей нации: "Мы не собираемся присоединять Крым". Проходит неделя - он присоединяет Крым. Проходит год - он по телевидению говорит: "Да, мы нарочно сказали, что не собираемся, хотя собирались и присоединили". То есть человек признается: "Я всему миру и своей нации солгал". И нация: "Да, хитро он придумал, здорово".

- Вера Полозкова в интервью Дудю как-то сказала: "Наверное, Путин - несчастный человек. Счастливым человеком не может быть тот, кто отдает приказы на убийство людей". Как вы считаете, это наивный взгляд на ситуацию? Или она просто не знает психологию диктаторов?

- Я сам не знаю психологию диктаторов, мне о ней известно только по искусству. Счастье - странная штука. Наверное, медики, биологи больше про это знают, чем я. Какой-нибудь маньяк-насильник похитил школьницу, он ее насилует, она кричит: "Дядюшка, не надо!" - он, наверное, счастлив в этот момент. Поэтому я думаю, что Путин наверняка в какие-то моменты своей жизни очень счастлив, а в какие-то, наверное, несчастлив, как и все мы.

Искусство против идеологии

- Вернемся к кинематографу. Кого бы вы назвали Лени Рифеншталь кремлевского двора?

- Никого. И Лени Рифеншталь, между прочим, - это довольно редкий случай гениального человека, который искренне верил в идеологию Гитлера, был ею увлечен, и она создавала все, что она создала. Были такие люди, и тоже их было не очень много, и в СССР. Из гениальных можно вспомнить Эйзенштейна. Но Эйзенштейн тоже... Он взялся за "Ивана Грозного", и по большому счету, хотя этот фильм был заказан Сталиным, все равно разоблачил там тиранию. Притом что во второй части (или в третьей) "Ивана Грозного" он же всю переписал историю: он убрал все эти убийства жен, убийства детей. Он как бы очистил Ивана Грозного. И даже попробовал показать, что на самом деле бояре плели этот заговор, надо было их всех поубивать. А все равно вышла жуткая картина. То есть искусство начинает идти против идеологии и показывать правду всегда. Мне кажется, что даже Лени Рифеншталь это делает. "Триумф воли" - это гениальный фильм, когда-то он смотрелся как убедительное подтверждение того, что послан Гитлер небесами, чтобы спасти Германию. Но сейчас я вижу его как очень точное описание массового психоза. Я вижу, как люди массово сходят с ума, и это очень страшная и очень наглядная иллюстрация. И сегодня этот фильм, мне кажется, не будет помогать вербовать людей в гитлеровцев, а, наоборот, может помочь излечить их от нацизма.

- Мы с коллегами очень часто вспоминаем фильм "Мефисто" Иштвана Сабо. На ваш взгляд, кого бы вы назвали Мефисто в российской творческой тусовке, кто бы подходил бы под этот образ, сыгранный Клаусом Мария Брандауэром в этом знаменитом фильме?

- Мне кажется, у нас там сплошные "Мефисты"...

- Причем очень талантливые люди.

- Да. Их слишком много.

- Хотите, подскажу фамилии?

- Не, я знаю все эти фамилии. Очень мало было людей, которые меня удивили за эти два года, хотя были и такие тоже. Кто-то себе букву Z где-то вывесил. Я считаю, что масштаб этого вреда почти ничтожен. Это не значит, что их надо амнистировать, это не значит, что это хорошо…

- Сколько людей в этой войне должен убить еще Путин - десятки тысяч, сотни тысяч, полмиллиона, миллион, 10 миллионов, чтобы такие творцы, которые присягнули этой власти, как Константин Богомолов, Константин Хабенский, Константин Эрнст, которого вы хорошо знаете, Владимир Машков, тот же Федор Бондарчук, член "Единой России", встали в один момент и сказали: "Стоп! Это too much! Я против войны. Хватит убивать русских и украинцев!"? Или это наивная постановка вопроса?

- Этого не будет.

- Может миллион-два-три погибнуть, но эти люди будут молчать?

- Да. Может быть, кто-то из них, самый совестливый, покончит с собой. Существует человек, который служит режиму, с каким-то весом, с каким-то именем, известным лицом, и он вдруг выступает против режима? Конечно, западные СМИ обрадуются, они все про это напишут и скажут. Но мир с улюлюканьем будет злорадствовать, когда свои же этого человека в России за это предательство публично распнут. Если этому человеку удастся выехать куда-то, он (или она) не найдет работу, его будут так же проклинать, предавать. Пока идет война, никто не даст этому человеку возможности жить в Европе или в Америке. Он не будет никому и нигде нужен.

- И каждый это понимает…

Посмертно, когда война закончится и пройдет поколение, человеку, может быть, поставят маленький, незаметный памятник. Но прижизненно - это слишком высокие риски. Гораздо проще продолжать делать то, что ты делаешь. Когда жертвы станут совсем уж гомерическими, поменьше говорить вслух. А когда все закончится, сказать: "Меня заставили". Такого человека проще будет всем простить и спустить на тормозах, чем публичного предателя, который в жару войны скажет: "Теперь я против, я возражаю, я протестую". Нет, ни у кого не хватит ни силы воли, ни ресурса внутреннего и внешнего на такой протест.

- Вы вынуждены были покинуть Россию. Категорически не приняли ни путинизм, ни эту войну. Но есть ваш товарищ, однокурсник или одноклассник, Константин Богомолов, которого вы хорошо знаете. Он присягнул этой власти в той или иной форме. Постигло ли вас глубокое разочарование? Или вы просто проехали этот период своей жизни?

- Мы учились на одном курсе и не близко, но приятельствовали долгие годы...

- У вас никаких переживаний?

- Нет, совершенно никаких. Мне не хватает эмпатии, чтобы думать: бедный Костя, как он там. Наверное, ему не хватает эмпатии, чтобы то же самое думать обо мне. Думаю, что это похоже на какую-то игру. Он делает такую ставку. Он сделал ставку на ту сторону, потому что считает, что там больше для него смысла, выгод или чего-то еще. Я не знаю, как это делается, почему. Я не хочу делать примитивных предположений, что там просто больше заплатили или еще что-то... Очень много людей в Европе я встречал, в Америке, которые говорят: "Как же это? Как же то?" Каждому из этих людей хочется задать ответный вопрос: "Скажи, чувак (чувиха), ты чем готов пожертвовать, чтобы утвердить свои убеждения?" Придут завтра и скажут: "Надо сказать в эфире: "Путин - великий главнокомандующий". И если откажешься, ни тебя, ни твоих детей не обидят, но работу ты потеряешь. Так ты просто скажешь эти слова, в редакции тебя не обидят, продолжишь...

- Один раз сказать?

- Но сказать надо убедительно, с чувством. Я думаю, что людей, которые в этой ситуации скажут: "Гори она огнем, моя работа, таких слов я не скажу", очень мало. И те, кто пытается морализаторствовать из безопасной позиции, сами никогда не были в такой ситуации. И каждый раз каждого, кто морализаторствует и кого-то обвиняет, хочется спросить: "Ты для того, чтобы защитить свои убеждения, жертвовал чем? Ты был готов остаться без чего? Без семьи, без возможности повидаться с родителями?" Если бы сейчас ко мне подошли с каленым железом и сказали: "Мы тебе выжжем глаз, если не скажешь: "Да здравствует Путин!" - я отвечу: "Да здравствует Путин!" Просто ко мне не подходили и не говорили, что сейчас выжгут глаз.

Можно быть достойным человеком и быть частью зла

- Молчание творцов - это соучастие или единственный способ сохранить свою репутацию?

- Репутация, к сожалению, уже сильно подмочена. Это объективно.

- Даже молчанием?

- Например, у Теодора Курентзиса очень большие проблемы. Он ни разу не прославил Путина и власть, но его молчание, человека, связанного с Россией, который выступает по всему миру, было очень критически воспринято. Я не оцениваю сейчас, хорошо это или плохо - судить человека через его молчание. Я бы, наверное, этого сам делать не стал, но... да, молчание - это форма соучастия.

- Возвратимся к образу Мефисто. Ведь сделка с Германом Герингом была в какой-то степени и в плюс, потому что в этой картине он вытаскивал из тюрьмы или из концлагеря чернокожую женщину, с которой у него были какие-то отношения. Это не просто была близость к власти или интимная связь с властью. В этом контексте можно ли оправдать тех персонажей - Константина Хабенского или Константина Богомолова? Или мы переходим в позу осуждения... Неприемлемо?

- Конечно! Приемлемо, но не для меня, например. Никого не хочу осуждать. Я недавно говорил с одним своим товарищем, и он не смог меня понять, хотя я очень пытался ему это объяснить… Те, кто участвует в нынешней российской культурной жизни, в официальных мероприятиях, оплаченных государством, являются частью (может быть, маленькой, почти незаметной) зла. Это не значит, что я их осуждаю.

- Ох, на вас набросятся!

- Да. Но это так. Есть некое большое зло, и ты - его частичка. Представим себе крестьянина, живущего в деревне рядом с Аушвицем, который удобряет свои кусты золой от сожженных пленных. Он, может быть, даже не знает, откуда эта зола, ему нужны удобрения- он кормит свою семью. Против евреев он ничего не имеет. Восстать против лагеря или его поджечь он не может. Он является частью зла. Я не осуждаю этого крестьянина вообще никак. Я понимаю, что у него нет выхода. Есть люди, у которых есть выход, а у него нет выхода. Поэтому осудить такого человека невозможно. Невозможно осудить почтальона, который разносит повестки в армию... допустим, в Третьем рейхе, не будем говорить "в нынешней России". Он просто почтальон. Его дело - разносить письма. Он не заглядывает туда. Является ли он частью зла, пополняя при помощи исполнения своей работы армию? Да, он является частью зла. Понятно? Мы все знаем, что палач - это часть зла. А что такое делает палач? Я видел один прекрасный иранский фильм об этом. Он приходит на работу, он не осуждает людей, он не видит их лица, он в другой комнате на рычаг нажимает - и там вешают людей. Он нажимает на рычаг, чтобы кормить свою семью. И если бы это делал не он, делал бы кто-то другой. Делает ли это его злодеем? Нет, он не злодей, но он является частью зла. Этическая ловушка, из нее нет выхода.

- В продолжение этой же темы приведу цитату Виталия Манского, известного документалиста: "Все, кто продолжает сейчас работать в России, совершают ошибку. Или, если по-другому сказать, легитимизируют эту власть и эту войну". Так ли это? Можно ли сегодня снимать кино в России, оставаясь при этом достойным человеком?

- На мой взгляд, да. Можно быть достойным человеком и быть частью зла. Есть люди, которые снимают сегодня фильмы в России, может быть, аполитичные и проходящие, таким образом, мимо цензуры, но не на государственные деньги. И эти люди даже попадают на мировые фестивали. Но это очень сложно, это требует дополнительных усилий. Всегда есть риск цензурирования, даже если в фильме нет никакой крамолы. Виталий мой товарищ, я совершенно не хочу его осуждать, но требовать от людей, чтобы они уехали из России или в России жили, но не работали, невозможно. Большая часть людей не имеет такой возможности. Это очень высокомерный взгляд, и для меня он недопустимый. Но осознание того, что есть некая система зла, некая машина убийств и тебя сделали шестеренкой этой машины, мне кажется полезным. Взять и взбунтоваться - мало у какой шестеренки есть такой шанс.

- В советское время были режиссеры и были произведения "два пишем, три в уме". Они говорили через свои произведения о тоталитарном режиме. К примеру, фильм Элема Климова "Добро пожаловать, или Посторонним вход воспрещен". Творчество Гайдая, которого вы очень любите, тоже тихая антисоветчина. Братья Стругацкие писали об этом же. Этот эзопов язык вернется в Россию? Будет ли поиск новой формы эзопова языка? Или власть это быстренько все распознает и все это закроет на начальном этапе?

- Иногда власть распознает, иногда нет. Это уже происходит. Эзопов язык у нас начали формировать уже лет 10 назад, наверное, даже больше. Это началось еще до Крыма. С того момента, как начались первые какие-то цензурные веяния. Поворотом стала рокировка, 11-й год, смена Медведева на Путина - в этот момент все окончательно стало понятно. До этого были цензурные ограничения, но тут начали уже конкретно закручивать этот вентиль, а сейчас закрутили так, что почти уже воздуха дышать не осталось. Ну, немножко осталось. Люди ухватывают этот ворованный воздух где-то понемножку. Я не считаю, что правильно сравнивать советские, застойные времена с нынешним временем. Мы сейчас живем в экстремальное время. Людей на войне убивают каждый день. В смерти всех этих людей виновата российская власть. Все, кто служит этой власти, так или иначе служат делу этих убийств. Получается так, извините. Также происходят репрессии, которые очень ужесточились за последние два года, в момент начала вторжения. В советское время был эзопов язык в 60-е, 70-е, 80-е годы. Это было время ползучей либерализации. Даже после прихода Брежнева, даже во время Афганистана. Люди жили менее бедно, им разрешили трепаться о чем угодно на кухне, они слушали "голоса", понемножку открывали возможность эмиграции. Людям разрешили иметь дачи - это было собственное пространство, где они могли говорить о чем угодно. Эзопов язык формировался, когда давали больше свободы. Была тенденция сталинских времен к большей свободе и к большему количеству возможностей. Сейчас обратная тенденция, обратный вектор. Три года назад возможностей для свободного высказывания было в сто раз больше, чем сейчас… Сейчас идет война с любыми инакомыслящими. Если ты в той или иной форме показываешь, что ты инакомыслящий, ты враг, и рано или поздно (не надо тут строить иллюзий) ты за это получишь по голове. Просто список этих врагов очень велик, пока система не справляется со всеми одновременно. До всех дело дойдет, если все это продолжится.

"Слово пацана"

- Невольно или вольно заезжаем на территорию сериала "Слово пацана". Почему так возбудились власти и много разговоров о том, что могут закрыть этот сериал? Почему он их пугает?

- Я согласен с Варламом Тихоновичем Шаламовым, великим человеком, который когда-то довольно точно написал в "Очерках преступного мира" (по-моему, так называется этот его сборник) о том, что романтизация вора и бандита очень принята в отечественной культуре, от Васьки Пепла у Горького до Остапа Бендера, Бени Крика у Бабеля. Бесконечное число романтических персонажей, очень симпатичных аудитории. Я против этого всего. Но я себе представляю, с чем связана реакция власти. Власти сейчас любая не санкционированная, не приготовленная ими популярность какого-то художественного произведения видится опасной. Дело не в том, что оно про бандитов, про кого бы оно ни было. Такой взрыв внимания, подражания и радости - это пространство вне контроля. Вот и все. А им хочется, чтобы все было под контролем.

- Можно ли говорить, что вы в данном контексте не большой поклонник фильма "Крестный отец"? Некоторые считают его романтизацией образа "крестного отца" в исполнении Марлона Брандо и далее Майкла Корлеоне - Аль Пачино.

- Я очень люблю "Крестного отца", причем первого больше, чем второго. И для меня это фильм о моральном крахе героя, несомненно. Он молодой ветеран войны, герой, который, чтобы поддержать свою семью, идет на преступления, на убийства. Это фильм о падении ангела и его превращении в сатану. Сатана тоже очень красив, почитайте Мильтона. Но это история падения. Никак иначе я никогда не рассматривал "Крестного отца", у меня не было никакой другой трактовки ни книжки Марио Пьюзо, очень неплохой, ни великого фильма Копполы.

- Почему все-таки стал образцом для подражания для многих мафиози-красавчик Майкл Корлеоне? Напомню для зрителя: он дождался смерти матери и убил собственного брата, он убил зятя, мужа сестры, он разрушил свою собственную жизнь. Вся эта его история - это история краха этого человека, который разрушал вокруг себя все. А он теперь образец для подражания, красавчик. Это волшебная сила искусства?

- Зло привлекательно во все времена. Это супербанально. Сатана более секси, чем Иисус. Про это написано и в священных писаниях. Почитайте Откровение Иоанна Богослова. Всем нравится антихрист, а не Христос. Антихрист пришел и всем понравился, а Христос пришел - его арестовали, избивали и распяли. Это не я придумал. Ничего нового.

- Вы можете привести пример, когда криминальный сериал или фильм вывел на улицы людей и резко выросла преступность?

- Нет. Истории про то, что искусство провоцирует какие-то общественные изменения, - это всегда спекуляция. Нет измерительных аппаратов, которые могут это померить.

- Может быть, поэтому опасается власть, что экран воплотится в жизнь?

- В сериале "Слово пацана" есть люди, которые бунтуют против власти?

- Нет, они не против власти, и никто политических лозунгов там не выдвигает.

- Вот и все. Тогда чего они боятся? Нет. Просто любая неподконтрольная энергия сегодняшнюю власть пугает и смущает. Энергия должна быть под их контролем и вся пущена на, как им кажется, их правильное дело.

- Трек " Пыяла" из этого фильма в исполнении группы "Аигел" стал популярен в том числе в Украине. И против этого выступают некоторые украинские политики, наблюдатели. О чем это говорит? Что если бьет тебя в сердце музыка или фильм (кстати, сериал тоже смотрят в Украине), то ты бессилен?

- Да. Люди везде одинаковые. Если есть искусство - это сильная вещь, которая способна завоевать сердце любого человека с любой стороны баррикад.

- Cancel culture тут не работает?

- Cancel culture - вообще странная вещь и не может ликвидировать произведение искусства. Cancel culture на самом деле - это всегда выступление против человека, создателя произведения искусства, который (или которая) оказался в чем-то небезупречен. Что такое cancel culture в идеале? Используется по-разному. Это уравнивание в юридических, моральных и любых правах со всеми остальными людьми небожителя, создающего искусство - известного певца, актера... Ты такой же, как все. То, что ты знаменитый, у тебя есть власть и деньги, не значит, что тебе можно хамить, насиловать, совершать преступления и оставаться безнаказанным. Вот что такое cancel culture. К популярности сериала это не имеет никакого отношения. Если снят классный фильм или сериал, если записана классная песня и все ее везде слушают, никто не может с этим ничего сделать. Это сила стихии. Искусство - это стихийная вещь. Создается людьми, но превращается в стихию. Так устроено любое настоящее искусство.

О памятниках как искусстве и пропаганде

- Демонтаж памятника Пушкину в Украине - это результат травматического синдрома? Пройдет боль - и не исключено, что Пушкин вернется в Украину, как вы думаете?

- Это, конечно, результат травмы, это очевидно. Я скажу непопулярную, наверное, вещь: я поддерживаю снос памятников, в том числе и Пушкину.

- Объясните почему.

- Памятник Пушкину - это не Пушкин. У Рене Магритта есть великая картина, там изображена трубка и написано: "Это не трубка". Что имел в виду Магритт? Изображение трубки - это изображение трубки, а не трубка. Картину нельзя покурить. Это очень простая мысль, которая почему-то не для всех становится очевидной. Это просто изображение. Памятник Пушкину - это просто изображение Пушкина, это не Пушкин. Надо всегда отчетливо понимать, что нам сообщает тот или иной предмет либо то или иное произведение. Простейший пример, чтобы сразу быть ясным. "Война и мир" нам очень мало сообщает о Наполеоне, Кутузове и войне 12-го года, но очень много о Толстом и о том времени, когда это писалось. "Война и мир" Бондарчука очень много сообщает о советском кино периода расцвета, но очень мало о Толстом. Пушкин - это стихи Пушкина и биография Пушкина. Памятник Пушкину - это памятник Пушкину. Об этом очень хорошо сказано у Цветаевой. Это отдельный предмет. Массово по всему СССР, не только по Украине, ставились памятники Пушкину в 1937 году. Это пик большого террора. Сталин (уж точно не без его участия все это делалось) громко празднует юбилей великого национального поэта. И, устанавливая свою сталинскую власть в национальных республиках, где свои национальные поэты (ясно, что для украинцев - Шевченко), везде ставят Пушкина. Памятник Пушкину, возведенный в 37-м году, ничем не отличается от памятника Сталину.

- И памятников Ленину, которые в каждом совхозе, колхозе, на каждой улице каждого города.

- Совершенно верно. Поэтому, когда украинцы свергают памятник Пушкину, они свергают советскую власть. К стихам Пушкина это не имеет никакого отношения. К тому же к Пушкину свои счеты. Он автор поэмы "Полтава". Украинцам есть что обсуждать с Пушкиным, с его наследием, как и с наследием Гоголя. Считать, что украинцы должны везде иметь памятники Пушкину, так же странно, как полагать, что мы обязаны везде иметь памятники Данте. И у украинцев своя идентичность, своя культура. И Пушкин был ее общей идентичностью, общей культуры. Она перестала быть общей после 24 февраля 22-го года. Любой памятник на земле, в любой стране - это одно из двух: или произведение искусства, когда его сделал, например, Микеланджело, либо это монументальная пропаганда, которую ставят власти. Во втором случае памятник не жалко, в особенности когда власть и идеология меняются. В первом случае тоже не жалко. Памятник надо снять с центра площади и переместить его в парк скульптур, в музей - там ему самое место, ему нечего делать на площади. Если кто-то завтра скажет, что памятник Давиду во Флоренции - это токсичная маскулинность и сексизм, я с этим тоже соглашусь. Ну, давайте уберем его во дворец рядом, и люди за деньги или бесплатно будут идти и его там смотреть, а на площади его не будет. Ничего страшного не случится.

- Нет ли у вас ощущения, что писатели и поэты, которые ушли в историю и стали классиками, неприкасаемые? Если, допустим, будет война с Англией, это не значит, что мы должны подвергнуть репрессиям память о Шекспире.

- Если бы Россия была колонией Англии на протяжении, допустим, 100 или 200 лет и Англия приказывала бы везде ставить памятники Шекспиру, снос памятников Шекспиру был бы вполне логичным делом. Разве нет? Это никак не действовало бы на наше чтение Шекспира, даже на постановки Шекспира.

"Оппенгеймер", "Барби" и "Убийцы цветочной луны"

- Три главных проекта года: "Оппенгеймер", "Барби" и "Убийцы цветочной луны". Плюс на подходе "Наполеон", которого я пока еще не смотрел. Какое влияние эти картины оказали на киноиндустрию?

- Про влияние мы не можем говорить определенно, пока мы в этом моменте. Влияние же в будущем будет ясно. Но это точно очень яркие события. "Убийцы цветочной луны" - это первый по-настоящему крутой, большой, масштабный, мейнстримный, с прекрасными актерами, знаменитым режиссером, оператором и так далее фильм о геноциде индейцев. Найдена великолепная метафорическая форма одной частной истории, которая говорит сразу обо всем. Вот что такое "Убийцы цветочной луны". "Оппенгеймер" - очень своевременная картина о коллективной и индивидуальной ответственности, об участии интеллектуалов в войне. "Барби" - первый случай, когда сделанный женщиной фильм о женской субъектности, феминистический фильм сделан для такой огромной аудитории. Это самый кассовый фильм всех времен, снятый женщиной. То есть они все очень важны. После "Барби", возможно, женщинам-режиссерам будут больше доверять делать большое, мейнстримное кино. После "Оппенгеймера", я допускаю, американцы более критично будут относиться к своему участию во Второй мировой войне. Там тоже есть героизация и тоже есть некое замалчивание Хиросимы и Нагасаки. Я был в атомном музее в Лос-Аламосе, там на кассе продаются брелочки, значочки и сережечки с "Толстяком" и "Малышом". Как бы "Оппенгеймер" ставит под вопрос подобную практику, допустим, и идеологию, которая за этим, конечно, есть, даже если мы сразу эту идеологию не замечаем. А про индейцев, я думаю, все понимают, насколько это важно, что на самом деле это до сих пор рана, по-настоящему не вскрытая и населением не осмысленная. Чем более популярные и большие фильмы со звездами будут делаться об этом, тем больше будет сделано шагов в этом направлении. Так что это для Америки и для мира, прежде всего для Америки, три очень-очень важных фильма.

- Не кажется ли вам, что эти картины вернули после COVID людей в кинотеатры? Или это слишком плоский взгляд?

- Нет, люди всегда хотели ходить в кино и хотят сейчас. Вообще, никуда люди не деваются из кинотеатров, просто в COVID были технические запреты, и надо было обществу немножко отмерзнуть, чтобы начать снова наполнять кинотеатры. Но "Барби" и "Оппенгеймер" - это два великолепных случая очень кассовых, очень умных авторских фильмов, при этом индустриальных, больших. "Оппенгеймер" стал самым кассовым байопиком за все времена. "Барби" стала самым кассовым фильмом, сделанным женщиной, за все времена. То есть оба побили рекорд. А что касается "Убийц цветочной луны", его вообще сначала хотели онлайн выпускать только, потом сделали даже в WiMAX большой релиз кино, потому что это кино, конечно, для большого экрана. Одна из главных ошибок выпуска "Ирландца" Netflix была в том, что "Ирландец" Скорсезе, конечно, тоже фильм для большого экрана, а большая часть людей его смотрели онлайн, и я в том числе. Так что да, люди возвращаются в кино, если считать, что они оттуда уходили. Но, в моих глазах, они никогда оттуда не уходили.

- Почему именно американское кино стало универсальным? Не только же благодаря английскому языку? Его смотрит вся планета.

- Нет. Американцы первыми придумали, что кино - это бизнес, а значит, нужно иметь как можно большую аудиторию. Еще в 20-х годах ХХ века, 100 лет назад, американцы научились делать свои фильмы, делать их не для населения своей страны, а для всего мира сразу. Этого не умеет больше никто. Почти любой американский фильм, включая даже независимое кино, - это фильм для всего мира. То есть их рынок гораздо больше, чем рынок российского, французского, немецкого, индийского, китайского фильма. И их рынок национально не ограничен, а это значит, что у них больше заработки, у них возможности для больших бюджетов, к ним идут работать люди со всего мира. И это дает им гораздо больше возможностей.

- В Европе есть французское, итальянское кино, которое смотрят по всей Европе: где-то меньше, где-то больше. И плюс главный экранный мейнстрим - это американское кино. Почему русское, российское кино не стало мейнстримом и российские режиссеры не востребованы? Исключение - штучные режиссеры, что касается авторского кино, это Андрей Звягинцев. Наша история малоинтересна, железный занавес или что? Почему нас не хотят смотреть в Европе в широких форматах?

- Последние 10 лет Россия пытается воевать против всего мира, поэтому весь мир не очень стремится смотреть наше коммерческое кино. Россия не воспринимается частью некого общего культурного и политического пространства, куда всех зовут… Но вспомним то же "Слово пацана", которое смотрят в Украине. До недавнего времени для огромной постсоветской части мира российское кино, в том числе коммерческое, было интересно. Его смотрели очень массово в Молдове, в Казахстане, в Украине.

- Форма подачи и рассказанные истории сильно отличаются от того, что делают французские режиссеры, тот же Франсуа Озон, Соррентино, которых смотрит вся Европа? Или просто мы часть культурной провинции - ничего обидного в этом нет, просто Европа живет немножко другим?

- Это очень преувеличено, что французские или итальянские фильмы смотрит вся Европа. Последний раз так было в 60-70-х.

- Не смотрят, думаете?

- Смотрят какие-то из них. Есть отдельные авторы. Есть и российские отдельные авторы, которых до недавнего времени смотрела тоже вся Европа и более-менее весь мир, но очень локально, в отдельных кинотеатрах. Коммерческое кино во всех странах производится для внутреннего рынка, кроме Америки, где оно производится для всего мира. Просто где-то внутренний рынок больше, где-то меньше. В России, кстати, огромный внутренний рынок. И такой фильм, как "Чебурашка", собирает 22 миллиона зрителей. Зачем ему другие страны, этому "Чебурашке"? То есть неплохо было бы, но внутри своей страны заработки огромные. Или какой-нибудь "Холоп", или "Последний богатырь", или "Движение вверх". Это большие фильмы для внутреннего рынка. В каждой стране есть большие жанровые фильмы для внутреннего рынка.

- То есть речь может идти только о конкретных режиссерах, больших профессионалах, которых могут пригласить европейцы или американцы...

- Я много лет говорил: российское кино ничем не хуже любого другого европейского. В чем-то оно даже лучше, но в чем-то хуже, в чем-то имеет большой потенциал, в чем-то оно довольно передовое. Где-то нам удается снимать совершенно потрясающие вещи, где-то стыдно смотреть. Всякие бывают случаи. Но среднестатистическое итальянское коммерческое кино, которое никто из нас не знает, итальянские комедии или их криминальные какие-то фильмы - иногда лучшие из них доходят до Венецианского фестиваля. Я знакомлюсь с этим на Венецианском фестивале, одном из лучших в мире, и мне стыдно смотреть на экран, на итальянский фильм про итальянскую мафию. Думаю: Господи, как же это плохо сделано и сыграно, это же никуда не годится! Но в Италии смотрят, им нравится. И имеют право, это их дело, это их внутренний продукт. Это как поп-музыку оценивать. Наверное, нашу поп-музыку на русском языке слушают только в русскоязычном пространстве. Есть вещи получше, есть похуже, но есть очень популярные, ничего с этим не сделаешь.

- Касается ли это литературы?

- В общем, да. И кажется, это глобально в смысле культуры. Тех культур, которым удается перешагнуть за пределы своей страны и своего языкового региона, довольно мало. Это бывает, но это скорее исключение, чем правило. А главное исключение из мирового контекста - это, конечно, американское кино, которое является мировым кино.

- Как американцы, в том числе и Голливуд, пришли к тому, что "плохие парни" стали главными героями? Раньше всегда добро побеждало зло, а хороший парень одерживал верх. А теперь на основе сериалов "Карточный домик", "Во все тяжкие" отрицательные герои, со всеми их пороками, становятся востребованными. Если вспомнить "Джокера", то это уже и на большом экране. Это временная мода или прививание нового вкуса широкому зрителю?

- Ничего в этом нового нет. Это старо как мир. Мильтон: сатана - главный герой, очень романтический и классный. У Байрона то же самое. Кто более интересен зрителю - Макбет или Банко? Или Макдуфф?

- В 70-80-е годы такого не было повального...

- Как же не было?! Мы же только что обсуждали "Крестного отца". Конечно, Майкл Корлеоне привлекательнее, чем любой положительный полицейский из того же фильма...

- Это штучные проекты, авторское кино.

- Суперпопулярная вещь. А "Таксист" Скорсезе? Он что, положительный герой?

- "Бешеный бык".

- Там главный герой вообще чудовище, просто чудовище, избивающий жену. Кошмарный мужик! Но, конечно, он харизматик, он очень яркий. А "Искатели" Джона Форда, величайшего автора вестернов? Главный герой - как бы положительный - является расистом, который готов убить собственную племянницу за то, что та была изнасилована индейцем. Это что, положительный герой? Это очень сложный и очень интересный герой. Так было с самого начала. Никогда не было иначе. И даже Эйзенштейн, который снимает по заказу Сталина "Ивана Грозного", не может сделать его однозначным. Это Сталин попросил его сделать фильм, чтобы воспеть его. И то герой довольно пугающий. Вспомните эту торчащую его бородку. Искусство всегда интересовалось природой зла - его природа сложнее, интереснее, чем природа добра. Природа добра более герметична, она чревата гораздо более плоскими образами… Я был в городе Кольмар во Франции, в Эльзасе, получил, наверное, главное культурное впечатление этого года. Там есть Изенгеймский алтарь художника Маттиаса Грюневальда, XVI века шедевр. Там много разных изображений. И там потрясающее изображение святого Антония (это мой титульный святой), которого рвут на части демоны. И даже неофициальное название "Атака на святого Антония". Ни какое-нибудь "искушение". Они рвут его на части. Чума! Распятие: Христос мертвый, труп, весь уже посиневший, почерневший, пальцы в разные стороны. Очень страшное тело, прибитое к кресту. И рядом в ужасе орут его близкие. А рядом есть восставший Иисус. И этот восставший Иисус, воплощающий добро, рядом с изображением мертвого тела, демонов, человека, которого они мучают. Он выглядит как какая-то картинка из какого-то журнала, абсолютно плоская, не похож на человека. Он улыбается, в ореоле света. Даже не по себе от этого светящегося добра. И в него невозможно поверить, в это светящееся добро, в этом мире, где царит зло. В мире царит зло, и сегодня это особенно видно. Зло нам всегда интереснее, его природа нас больше соблазняет. Часть зла имманентно и очень часто - мы сами. А есть ли в нас добро - мы всегда сомневаемся. Все великие писатели - от Шекспира до Достоевского, от Кафки до Булгакова - интересовались природой зла. И Воланд интереснее, чем Иешуа Га-Ноцри. Неприятно об этом говорить, но это так. Поэтому искусство никогда не перестанет интересоваться злом и показывать его. Зло соблазняет и делает... оно привлекательно для человека. Первые люди жили в райском саду, у них было все, но приехала змея, и они тут же откусили от этого яблока. Надо быть Иисусом, чтобы к тебе пришел сатана, что-то тебе сказал, а ты говоришь: "Иди нафиг, я сам лучше знаю, что делать". Человек так не может. Человек всегда поддается соблазну и злу. Художник - тем более.

- Зло создает экстремальную ситуацию, где и выявляются остальные характеры. Классика. Учитывая сегодняшнюю цензуру в России, на ваш взгляд, "Преступление и наказание" Достоевского запретили бы или нет?

- Сейчас скажем - и запретят. Будем надеяться, что нет. Хотя очень легко прочитать "Преступление и наказание"... Был ход в спектакле Юрия Петровича Любимова, где в конце, когда Раскольников уже на каторге, все герои постановки шли с кандалами по сцене. Кандалы скрежетали, а потом один из актеров говорил последнюю фразу: "А все-таки правильно Раскольников старушку убил. Жалко, что раскололся". И в эту секунду они все бросали свои кандалы. Это был момент освобождения. И спектакль заканчивался. Это фраза из школьного сочинения... Эти школьные сочинения валялись на полу, и зрители в зале могли это подобрать и прочитать. Люди, которые скажут, что Раскольников был прав, найдутся всегда. И запретом "Преступления и наказания" ты это не изменишь.

Тейлор Свифт - человек года

- Тейлор Свифт - человек года по версии журнала Time. В этой номинации она победила Си Цзиньпина, Владимира Путина, даже куклу Барби и еще несколько известных персонажей. Как вам выбор влиятельного издания?

- По поводу Тейлор Свифт, мне кажется, достигли своего максимума высказывания в духе: "Да черт побери, как можно было награждать?! Я послушал одну песню, слушать же невозможно. Вместо этого надо было награждать это или этого". Все это (особенно в отношении Нобелевской премии по литературе, каждый год происходит) немножко поиски под фонарем. Есть старый советский анекдот, очень он мне нравится, потому что он сущностный, а не потому что смешной. Про человека, который, впервые оказавшись в Москве, стоит у памятника Пушкину и местного спрашивает: "Кто это?" Тот говорит: "Пушкин". Он говорит: "Который "Му-му" написал?" Тот говорит: "Нет, "Му-му" Тургенев написал". А он говорит: "Как же, "Му-му" Тургенев написал, а памятник Пушкину поставили?!" Так и здесь. Кто-то скажет: "Си Цзиньпин же великий... А тут Тейлор Свифт наградили.

- Как же так?

- Я пытаюсь понять, почему наградили, что этот человек собой представляет. Потому что подобный выбор о чем-то говорит, необязательно о том, что мне нужно с ним соглашаться. Но вообще никому не надо соглашаться. Журнал Time кого-то выбрал. Ты можешь своего человека года выбрать всегда. Тебя же никто не заставляет, и соглашаться не заставляет. Тейлор Свифт для меня очень интересный феномен. Я много лет за ней слежу. Мне ни разу не удалось получить удовольствие от прослушивания ее музыки, но я, может быть, не слушал ее достаточно. При этом я знаю, что в Америке вокруг нее настоящий культ. А когда так говорят, то сразу кажется: культ, значит, это какие-то тупые школьницы, скорее всего. Мы очень любим на поп-культуру смотреть сверху вниз. Мне кажется, что для человека моей профессии это губительный взгляд, вообще непозволительный. Недавно я общался в Штатах с Эллендеей Проффер, издательницей и подругой Бродского, Довлатова, Саши Соколова, человеком, который публиковал Булгакова, Мандельштама. В общем, представитель самой что ни на есть высокой культуры.

- Проводник русской культуры за рубежом.

- Да. Она сказала, что она благоговеет перед Тейлор Свифт, что это потрясающе интересный культурный феномен, что она невероятно талантлива, что у нее интереснейшие тексты. Мне этого одного мнения достаточно для того, чтобы никогда не говорить ни одного слова в адрес Тейлор Свифт. Моему старшему сыну очень нравилась в какой-то период Тейлор Свифт, он давал мне послушать, и я совершенно не прорубался. И я тогда подумал, что, возможно, это поколенческое, может быть, я уже такой старик, который не способен это понять, но попытку понять я сделаю. Сказав это все, я подведу черту одной формулой: когда человеком года называют человека культуры, а не политика, лично для меня это бальзам и радость всегда, даже если он был бы ненавистной мне культуры.

- Она дает колоссальные доходы. Ее туры приносят в бюджет городов, районов, штатов, стран бешеные "бабки". Даже премьер-министр Канады Джастин Трюдо публично пригласил ее в страну, чтобы она провела тур. Может быть, поднять экономику или просто это теперь модно и престижно. Это крутой бизнес-проект, как McDonald's, Starbucks, или это все-таки феномен, который требует изучения как песенное творчество, которое останется на десятилетия?

- Любое коммерческое искусство и бизнес-проект, и акт искусства. The Beatles, Элвис Пресли - это бизнес-проект или это гениальность? А Майкл Джексон? А Мадонна? В каждом из этих случаев это бизнес-проект. Попробуйте сказать, что нет. The Beatles - грандиозный бизнес-проект, они до сих пор выпускают из каких-то ошметков, записанных Ленноном, новую как бы песню, и она становится главной. Это огромные деньги. Я сам битломан со стажем, но было бы лицемерным этого не замечать. Можно ли ограничить описание The Beatles словами "бизнес-проект"? Мне кажется, очевидно, нет. Стивен Кинг - это бизнес-проект, и это гениальный писатель. Александр Дюма был таким же. Или Диккенс был таким же. Бизнес-проект ли Стивен Спилберг? Вне малейшего сомнения! И этот список можно продолжать. Я думаю, что Тейлор Свифт именно такая. Более того, я никогда не поверю в то, что бездарного человека можно превратить в удачный бизнес-проект в области поп-культуры или просто культуры. Я не знаю ни одного прецедента. Есть культурные бизнес-проекты, которые лично мне не близки. Например, не люблю музыку Depeche Mode. Но никогда мне не пришло бы в голову сказать, что это неталантливые люди, которых просто хорошо раскрутили. Вера в то, что бывают неталантливые люди, которых можно раскрутить, сродни конспирологии. Конспирологи верят, что "миром правят такие-то силы злые, масоны, потому что я этим миром не правлю". Но в основном это просто обиженные люди, ничего не понимающие в механике мира, недостаточно талантливые или волевые сами, поэтому неспособные уверовать в талант и волю других. Это не объясняется устройством мира.

- У певца Shaman просмотров десятки миллионов на российских YouTube-платформах. Это бизнес-проект, идеологический проект или предмет искусства?

- Все вместе. Если бы был бездарен, никогда его так не раскрутили бы - это невозможно. Своего рода талант есть даже у Григория Лепса и Стаса Михайлова, хотя я не в состоянии такое слушать. Талантливо - это когда ты создаешь те образы или мелодии, которые без всяких прагматических причин отзываются в ушах, глазах, сердцах миллионов людей. Вдруг сказал что-то, что совпадает с огромным числом людей. И Shaman, несомненно, это делает. Другое дело, что это совпадение в данном историческом контексте навевает ледяной холодок. Мне очень не по себе, когда я об этом думаю. Это другой вопрос, это не значит, что это бездарно. Конечно, это и бизнес-проект, я уверен, что там огромные деньги, и стопроцентно идеологический проект. Российское общество, я верю в это, рано или поздно изменится. Скорее всего, это изменение будет радикальным. Интересно: такого рода певец полностью потеряется или полностью перестроится?

- Я неслучайно заговорил о Тейлор Свифт. Ее феномен в том, что фильм с ее участием The Eras Tour стоил 16 миллионов долларов, принес доход почти четверть миллиарда долларов. Такого в истории шоу-бизнеса не было. Как вы объясняете то, что ее пошли смотреть в кинотеатры?

- Объяснение совершенно прагматическое, оно не имеет прямого отношения к искусству. Пошли, конечно, и на Тейлор Свифт, а не на что-то еще. Фильмы и концерты существуют столько, сколько существует звуковое кино. Некоторые фильмы и концерты - легендарные и абсолютно изменили кинематограф.

- The Who, например.

- Я не уверен, что именно фильм-концерт...

- Mamma Mia, ABBA.

- Нет, это мюзикл, это другое. Я говорю о фильмах-концертах. То есть музыкант или музыканты выступают на сцене, это снимается и выпускается в кино, а люди идут. В советское время показывали так называемую "Магию Queen в Будапеште" (выступление там этой группы). Число квиноманов в СССР было огромное, и люди толпами ринулись это смотреть. Нет, я имел в виду, скорее, например, Woodstock, великий фильм, именно фильм, это же не только музыка. Это не только перформанс на сцене. Это драгоценнейший кусок эпохи. Если хотим мы что-то понимать про 60-е, про хиппи, без Woodstock не обойтись. В 23-м году умер Робби Робертсон, потрясающий музыкант из группы The Band, который писал музыку или собирал ее для большинства фильмов Мартина Скорсезе, начиная с "Бешеного быка". А началось с того, что в 76-м году они познакомились, когда записывали прощальный концерт группы The Band. Прекрасная группа! И интересно, что в этом концерте принимали участие звезды с более громкими именами, чем сами The Band. Музыканты для музыкантов. Эрик Клэптон, Мадди Уотерс, Боб Дилан - суперзвезды. Ван Моррисон. Скорсезе снял и сделал такой фильм. Это были самые-самые времена Скорсезе, по-моему, между "Таксистом" и "Бешеным быком". То есть он был на вершине...

- В 70-х?

- Во-первых, Скорсезе не так давно, лет 10 назад, сделал такой же фильм-концерт, другой, про The Rolling Stones, тоже потрясающий. Это формат документального кино. Во-вторых, концерты, особенно больших музыкантов, в последние 10 лет, прежде всего в период после COVID, они очень востребованы: билеты все дороже. Чем больше звезда, тем дороже билеты. И я сам ходил на очень мною любимую группу The Strokes в Нью-Йорке: у меня была идея фикс - сходить на The Strokes в Нью-Йорке. Но я никогда не думал, что я такие деньги выложу за билет. И я уже купил себе билет на еще одну мою любимую американскую группу - Tool - в следующем, 24-м году, заранее, за полгода - специально, чтобы послушать и увидеть их живьем. А мы же имеем эти цифры в YouTube, в Spotify, понимаем, сколько людей слушают, и оцениваем пропускную возможность стадионов, даже самых больших. То есть меньшинство людей, обожающих, условно, Тейлор Свифт, может физически оказаться на ее концерте, позволить себе купить билет. Эти билеты распродаются за мгновение. Я сам это наблюдал: мгновение - и нет. Сегодня в Америке Тейлор Свифт наравне с Бейонсе, наверное, это две главные артистки... Я не уверен, что есть хоть один артист мужского пола, который сопоставим с этими двумя девушками. Может быть, я неправ, но если бы меня спросили - американский артист, я сказал бы: Бейонсе, Тейлор Свифт. Посмотрим на эти цифры. И конечно, люди идут это смотреть и слушать. Это самое близкое к "живому" концерту, что ты можешь вообразить. Это заслуженно заработанные деньги. А прежде всего это крутой бизнес. Стоит снять концерт не так дорого. Это не съемки блокбастера.

- 15 миллионов долларов...

- Это ерунда! За такие деньги снимается средней величины российский фильм. В Америке вообще столько фильмы не стоят. Просто концерт. Его и так снимают. На любом стадионном концерте есть камеры, операторы, которые снимают для больших экранов. То есть съемка ведется так или иначе, трансляция ведется. Надо чуть больше в это все вложить, всем заплатить - и получается такой фильм.

- Некоторые считают, что образ Тейлор Свифт несколько облагораживает Америку, ведь ее многие недолюбливают. Кремлевская пропаганда может что-то противопоставить этому популярному искусству, так как риторика антизападная существует, или кишка тонка?

- Главное оружие Кремля и сил зла против американской поп-культуры - это незнание русским человеком английского языка. Но в этом есть и плюс тоже, потому что иногда слова западных песен, например, взять тех же "битлов", очень тупые, а люди слушают, запоминают сочетание звуков и думают: "Как же это красиво!" Нет, простите меня, так называемые англосаксы в области поп- и рок-музыки непревзойденные, и дело не в Кремле. Можете взять любую культуру мира - в этой области их не побить, их не победить. Поэтому Тейлор Свифт, Бейонсе, Кендрика Ламара (а там вообще сплошной текст), Дрейка и прочих, прочих будут слушать по всему миру, и никто ничего с этим не сделает никогда. Кто-то не будет слушать музыку на чужом языке, а будет слушать на своем. Так было во все времена. Тут ни при чем нынешняя риторика и пропаганда. Поэтому я думаю, что, если Тейлор Свифт возьмется воевать с Путиным и с Кремлем, у нее больше шансов на победу, чем у Байдена. Просто не знаю, каким оружием она будет воевать, но я-то верю в разрушительную силу культуры, в особенности большой поп-культуры.