- В ООН периодически проходит голосование по резолюциям, которые в той или иной степени являются антиизраильскими. Если раньше Украина такие резолюции поддерживала, в последнее время она воздерживается, что можно считать значительным сдвигом. Идет ли речь об изменении официальной позиции под влиянием террористической атаки 7 октября, или же в этом прежде всего есть заслуга израильских дипломатов?

- Безусловно, мы многое делаем для того, чтобы повлиять на голосование Украины. Это делается как и в публичной плоскости, через средства массовой информации, так и по конфиденциальным каналам. Я за последние месяцы провел несколько встреч в Киеве для того, чтобы убедить Украину изменить свое голосование в ООН по вопросам, которые важны для Израиля, так же как Израиль в 90% случаев поддерживает Украину в вопросах, которые важны для Украины.

Подписывайтесь на телеграм-канал zahav.ru - события в Израиле и мире

Все это время происходили контакты на самом высоком уровне. В начале года министр иностранных дел Израиля Эли Коэн посетил Киев, и также была встреча Нетаниягу с Зеленским в кулуарах Генеральной ассамблеи ООН. Вопросы голосования Украины там также обсуждались. С другой стороны, всегда есть место для улучшения, и мы продолжаем диалог. Мы считаем, что Украина должна поддерживать Израиль в принципиально важных для нас вопросах, так же как это делает Израиль в отношении Украины.

- Как к Израилю сегодня относится украинское общество?

- По последним вопросам, которые появились в прессе, порядка 70% украинцев - на стороне Израиля, при том, что на стороне палестинцев и ХАМАСа меньше 2%, в пределах статистической погрешности. Все это говорит о том, что Украина сегодня - одна из самых произраильских стран Европы.

Сразу после начала войны было такое массовое явление как израильские флаги, которые появились на улицах крупных городов. Иногда это происходило при участии местных властей, иногда - при поддержке и по инициативе местных еврейских общин. Бело-голубые флаги демонстрировались на электронных экранах, вывешивались и на зданиях местных администраций в Киеве, Одессе, Львове, Харькове, Днепре и других городах.

Из-за военной ситуации в Украине запрещены массовые мероприятия в публичных местах, но многие мероприятия прошли локально. В Киеве прошло несколько мероприятий и на улице, при участии еврейской общины и по инициативе посольства Израиля. Такие мероприятия продолжаются.

- Например?

- На прошлой неделе в Киеве состоялся концерт звезд украинской музыки в поддержку Израиля. Это беспрецедентное событие. Мне сложно вспомнить какую-либо другую страну, где звезды высказались бы столь однозначно в поддержку еврейского государства, приняв участие абсолютно безвозмездно. На YouTube этот концерт посмотрело уже более 80 тысяч человек, а в ближайшие дни его покажут на самом популярном украинском канале "1+1". Концерт также покажут и в Израиле. Таким образом, это мероприятие увидят тысячи и тысячи украинцев и израильтян.

В том, что украинцы относятся к Израилю очень положительно, есть и заслуга нашего посольства. Я не буду называть это "пропагандой" - мы занимались и занимаемся разъяснительной работой. Тот факт, что с самого начала войны в Украине Израиль оказывал очень большую гуманитарную помощь Украине, сыграл свою роль. Нам удалось сохранить дружеские отношения с Украиной и нам удалось сохранить имидж Израиля среди украинцев как страны, которая, несмотря ни на что, помогает Украине во время войны у нас.

Даже сейчас, во время войны в Газе, мы продолжаем оказывать помощь Украине. Буквально сегодня я беседовал с представителями медицинского центра "Бейт-Левинштейн", где до сих пор проходят реабилитацию украинские военные. Их доставил туда МИД Израиля по программе МАШАВ. Все это происходят несмотря на то, что в Израиле идет война.

- Обращаются ли к вам украинские бизнесмены еврейского происхождения, желая помочь ЦАХАЛу и другим структурам?

- Да, были такие обращения. Существует немало частных инициатив, включая пожертвования на нужды Израиля со стороны украинцев разных национальностей.

Нужно также понимать, что украинские евреи сегодня находятся между двух войн. Это война в Израиле, которая началась 7 октября, и это война в Украине, которая продолжается уже почти два года. Украинские евреи очень вовлечены в то, что происходит в Украине, многие из них воюют на фронте, многие помогают Украине справиться с последствиями войны. Поэтому понятно, что возможности украинских евреев помочь Израилю сейчас ограничены. Украинская экономика находится в очень тяжелом состоянии, у многих людей, которые раньше могли помочь, сегодня такой возможности нет.

- Периодически поступают сообщения о том, что из Газы эвакуируются обладатели двойного гражданства. Помогает ли посольство Израиля официальному Киеву в том, что касается вывоза украинских граждан из зоны ведения военных действий?

- Контакты по поводу эвакуации в основном проводятся в Израиле, координацией этого вопроса занимаются ЦАХАЛ и израильский МИД. Насколько я знаю, большинство украинцев, которые проживали в Газе и хотели эвакуироваться, уже вернулись.

- До 7 октября Израиль воспринимался в Украине в качестве примера для подражания: маленькая высокотехнологичная страна постоянно отражает вражеские атаки, легендарный "Железный купол" сбивает ракеты, всезнающие разведслужбы предотвращают теракты. И вдруг - столь болезненное фиаско. Как это повлияло на отношение к нашему государству?

- В общении с украинскими СМИ я сравниваю то, что произошло 7 октября, с событиями 11 сентября в Америке. Нет смысла скрывать, что Израиль был не готов к нападению ХАМАСа. В конечном счете многое будет зависеть от того, насколько эффективно мы сможем справиться с угрозой ХАМАСа в секторе Газы, насколько эффективной будет наша военная операция.

Израиль по-прежнему остается ролевой моделью для Украины в самых разных областях. В том числе, во всем, что касается военной сферы, разведки и так далее. Не буду скрывать, со стороны украинцев есть много вопросов, на которые сейчас нет ответа. Я думаю, что начинать нужно с того, что мы, израильтяне, сами себе ответим на все вопросы.

- В начале ноября было опубликовано обращение украинских интеллектуалов, в котором они поддержали палестинцев, осудили "75-летнюю израильскую военную оккупацию" и негативно оценили поддержку, которую украинское руководство оказывает Израилю. Идет ли речь о маргинальном явлении?

- Нет повода для беспокойства, это действительно маргинальное явление. Украина - если не единственная, то уж точно одна из немногих стран в Европе, в которой не было никаких демонстраций в поддержку палестинцев или общественных акций с осуждением Израиля. Наоборот, были мероприятия в поддержку Израиля, люди приходили к израильскому посольству, возлагали цветы и так далее. Среди украинской общественности мы чувствуем практически полную поддержку.

- При этом арабские Telegram-каналы активно разгоняют нарратив "На маленькую Украину напала Россия, на маленькую Газу напал Израиль".

- В Украине ситуация воспринимается абсолютно иначе. Украинские и израильские народы переживают тяжелую трагедию и защищают свой суверенитет. Украина подверглась агрессии со стороны России, Израиль подвергся жуткому нападению ХАМАСа. Именно так эта ситуация воспринимается в Украине.

- Может ли пригодиться ЦАХАЛу накопленный за два года опыт украинской армии?

- Безусловно, может. Мы видели, что некоторые тактические приемы, которые использовались против украинцев, использовались и террористами против израильской армии. Это прежде всего использование дронов. Нам безусловно есть чему поучиться, потому что за последние два года Украина приобрела уникальный опыт противостояния различным видам вооружений, начиная с иранских дронов. Мы предвидели эту ситуацию больше года назад, и, к сожалению, это произошло.

- Порой кажется, что украинское общество дает нам фору в том, что касается консолидации. После 24 февраля 2022 года телеканалы объединились в рамках марафона, на улицах появились рекламные щиты с патриотическими посылами. Не просто "Вместе победим", как в Израиле, а фото полных решимости солдат ВСУ, энергичные призывы и тому подобное.

- Я бы не стал сравнивать эти вещи. Ситуация в Израиле и в Украине все-таки принципиально разная, у нас разные противники и разная история конфликтов. Израиль ведет войну за независимость уже более 75 лет, и нынешняя война, к сожалению, не первая для Израиля. Я знаю, что есть немало критики в отношении разъяснительной работы, которую Израиль ведет, но я не думаю, что опыт Украины в этом смысле может пригодиться. У нас все-таки есть свой путь и свой опыт. Иногда положительный, иногда отрицательный. Но корни конфликта принципиально разные.

- Многие призывают Израиль выразить более внятную позицию по Украине: пока в Москве принимают делегацию ХАМАСа, в Киеве, как уже было упомянуто, вывешивают израильские флаги…

- Израиль действует, основываясь на своих интересах, и будет продолжать это делать, принимая во внимание те угрозы безопасности которые существуют. К сожалению, угроза ХАМАСа - это не единственная угроза, которая существует для Израиля на Ближнем Востоке. Мы должны действовать осторожно и не пересекать красные линии. При этом мы поддерживаем Украину с первого дня войны в Украине. Мы голосовали во всех международных организациях в поддержку Украины, и эта поддержка будет продолжена.

- Декабрь - время подведения итогов. Что бы вы пожелали двум странам в следующем году?

- Украинскому народу я прежде всего желаю сохранить Украину как демократическую и свободную страну. Желаю, чтобы следующем году война в Украине закончилась, и все мы могли вернуться к нашим мирным делам. Естественно, того же самое желаю Израилю - чтобы война скорее закончилась. И чтобы трагедии, которые происходят каждый день и в Украине, и в Израиле, прекратились.