В 2020 году группа офицеров ЦАХАЛа в запасе создала движение "Битхонистим". Его председатель бригадный генерал Амир Авиви дал интервью NEWSru.co.il. Бригадный генерал Авиви занимал должность заместителя командира дивизии Газы, был командиром школы инженерных войск и главой канцелярии начальника генерального штаба ЦАХАЛа Моше Яалона.

Интервью вышло 22 ноября - за 2 дня до прекращения огня в связи со сделкой по возвращению похищенных израильтян - прим. mnenia.zahav.ru.

- Хочу начать с нескольких с нескольких слов об организации "Битхонистим". Мы много о ней слышим, но мало о ней знаем.

- Организация была создана в 2020 году для продвижения самых разных вопросов, касающихся национальной безопасности в долгосрочном аспекте. Мы говорим не о сегодняшнем дне, а о поколениях вперед. Организация возникла на фоне понимания двух главных проблем. Первая - это национальный дух, который был сильно подорван в последние годы. Все что имеет отношение к сионизму, государственной символике, духу. Без духа ни один танк, ни один самолет не сдвинутся с места. А второе - это катастрофический процесс принятия решений, который мы видели в последние 30 лет. Это, кстати, касается как правых правительств, так и левых.

- Вы говорите о политическом руководстве или о военном?

- И то, и другое. Это и правительство, и армия. Это и Осло, и размежевание, и сокращение личного состава армии. И ужасающе устаревшие концепции вопросов национальной безопасности. Сегодня все говорят о крахе концепций. Мы видели это много лет назад. И тогда уже стало ясно, что необходим новый подход, новая философия, на основе которой будем воспитывать молодежь, израильское общество и политическое руководство.

- И в контексте того, о чем вы говорите - ошибочных концепций - удивило ли вас то, что произошло 7 октября?

- Нет. Мы уже два года назад представили свою оценку ситуации. Очень подробную, на 300 страницах. Мы говорили там обо всем - о том, что через год, максимум два, государство Израиль ждет война. Мы говорили о том, что это будет война, которую мы начнем, не имея разведданных, что это будет война на нескольких направлениях. Эту оценку мы показали всем, кому только можно - Нетаниягу, Галанту, который тогда еще не был министром обороны, но стремился к должности, главе "Моссада", всем.

- И какую вы получили реакцию?

- Нам вежливо похлопали, покивали головой и отложили документ в сторону.

- Вы упоминали Газу как вероятный источник начала войны?

- Мы говорили о Газе, более того говорили о необходимости захвата всей территории сектора. Я помню выступление в Кнессете - все слушали, но никто не слышал.

- На основании чего вы утверждали, что не будет разведывательной информации?

- На протяжении последних лет Израиль вкладывал много средств и прикладывал много усилий для развития технологических средств сбора развединформации и меньше внимание уделял классическим методам и системам. Люди. Разведчики. Когда у тебя нет достаточного числа разведчиков, когда нет достаточного числа источников информации, ты полностью зависишь от технологии. И когда вторая сторона не использует технологию или находит способы обойти технологические средства, ты слеп. Ты ничего не видишь и не понимаешь, что происходит. Это то, что произошло. Вспомните операцию "Страж стен". Она началась с обстрела Иерусалима. Иерусалима! Никто ничего не знал, никто ни о чем не предупреждал. Информации не было у ШАБАКа, информации не было у армии. Мы уже тогда поняли, что у нас проблемы, причем серьезные. Это были проблемы двух уровней. Во-первых, фактор сдерживания. Этого фактора просто не было. Вторая сторона действовала без каких-либо опасений, и все, что ее беспокоило - это выбор наиболее правильного для них момента действия. Второе - отсутствие разведданных. Это было очевидно.

- Это касалось только Газы или также и Ливана?

- Это касается всего. И главное, что нужно понимать: в сегодняшнем мире, когда у одной стороны есть десятки тысяч ракет, направленных в сторону израильской территории, достаточно нажать на кнопку, чтобы начать войну. Это не война России и Украины - когда для подготовки к вторжению нужны месяцы концентрации сил, и эти действия заметны и видны. Тут не надо ничего - как и произошло 7 октября. Нажал на кнопку - и все. Я хочу сказать, что современные средства ведения войны позволяют не просто внезапно атаковать, а атаковать без каких бы то ни было серьезных предварительных приготовлений. И это делает предотвращение агрессии крайне затруднительным.

- Но 7 октября дело было не только в ракетах. Вернее, в основном не в ракетах. 7 октября главная беда пришла от тысяч боевиков, которые прорвали границы и устроили резню. Это нельзя было осуществить без подготовки.

- О подготовке знали. Знали о том, что таковы планы ХАМАСа, однако были уверены, что он не собирается эти планы реализовывать, и что когда он решит это делать, мы узнаем все вовремя. Этого не произошло, в этом мы полностью провалились. Не только в этом. Вся идея о том, что можно сосуществовать с террористическим образованием, которое находится в 200-300 метров от домов твоих населенных пунктов, и быть уверенным, что в момент начала их атаки на тебя, ты будешь иметь достаточно информации и времени, чтобы подготовиться, полностью провалилась.

- Ваша организация неоднократно публиковала различные документы, касающиеся стратегических вопросов. Какое будущее сектора Газы вы видите?

- Правительство обозначило очень четкие и ясные цели той войны. Свержение власти ХАМАСа, лишение его военного и политического потенциала и тщательная зачистка сектора, чтобы террористические организации не могли более там действовать. Прекрасные цели. С военной точки зрения это означает оккупацию Газы до последнего метра, затем длительную операцию по ликвидации гнезд террора. Такая операция может продолжаться до года. Но самое главное - это то, что будет после этого. После этого нам придется обеспечить ситуацию, при которой сектор Газы будет отделен от Египта. Причем надо будет держать не несколько сотен метров, а большую площадь и территорию.

- Не только "Филадельфийскую ось"?

- Весь Рафиах. И мало этого. У ЦАХАЛа должна быть свобода действий в секторе Газы на уровне того, как это выглядит в Шуафате и Исауийи. Солдаты должны иметь возможность въезжать на защищенных джипах, а не на танках, задерживать кого надо, там, где надо, тогда, когда надо. Сегодня это звучит как фантазия, но давайте вспомним, что так было. Так было до Осло.

- Но с тех пор прошли три десятилетия, многое изменилось.

- Да, и сегодня мы пытаемся вернуть ситуацию обратно. Это не просто, но это возможно.

- Это возможно? Вы упомянули год. Это непостижимо большой срок для военной операции. Израильское общество готово? Год потерь, войны, экономического кризиса.

- У нас нет выбора. Если мы это не сделаем, нас здесь не будет. Жители населенных пунктов, граничащих с Газой, не вернутся, если ситуация не изменится. Кстати, жители севера также не вернутся. Может ли государство позволить себе, чтобы его жители не вернулись? Ответ - нет.

- Но что будет дальше? В конце концов, мы оттуда выйдем. И?

- Мы никогда оттуда не выйдем, если вы спрашиваете меня.

- То есть?

- С военной точки зрения, мы больше не можем покидать это место. Все, эксперименты себя не оправдали.

- И что это значит? Вновь полный контроль за Газой, гражданская администрация в секторе?

- Мы не можем покидать сектор больше. Эта территория должна быть под нашим контролем. И впоследствии, если мы хотим там оставаться, нам понадобятся там поселения.

- Вы выступаете и за рубежом. Вы считаете, что есть шанс, что кто-то поддержит такой план?

- Я убежден, что главное - нам самим знать, чего мы хотим. Администрация приходит и уходит, народ Израиля остается. Если мы будем точно знать, чего мы от себя хотим - будет лучше. Тогда обязательно найдутся люди, которые нас поддержат.

- Правительство утвердило сделку по освобождению части заложников. Цена очень высока. Ваше мнение?

- Я считаю, что ни в коем случае нельзя объявлять о прекращении огня сейчас, когда ЦАХАЛ ведет бои в северной части сектора Газы. После того, как этот район будет целиком взят под контроль, можно будет говорить о тех или иных гуманитарных паузах. Не сейчас. Сейчас ЦАХАЛ находится в разгаре операции по окружению сил противника. Остановить военные действия в такой момент, означает гибель десятков солдат.

- Десятков?

- Десятков. Каждый, кто понимает в армейской деятельности, отдает себе отчет в том, что не останавливают операцию в ее разгаре. Если мы это сделаем, то через четыре-пять дней мы получим совсем не тот ХАМАС, что сейчас. Сейчас он запутан. Измучен и утратил ориентировку. Пять дней прекращения огня, и ХАМАС перегруппируют свои силы, поймет оперативную картину. Это заметно осложнит дальнейший ход операции.

- На севере мы по-прежнему фокусируемся исключительно на оборонительных и ответных действиях. Такая тактика верна?

- Это решение, которое было принято. Сейчас самое главное победить ХАМАС в секторе Газы. Война там далеко не окончена, и нельзя недооценивать ХАМАС. Это крепкий орешек, и мы продолжаем с ним сражаться. Эта война потребует времени. После ее завершения наступит время для решения проблемы севера.

- Это будет сразу после завершения войны на юге?

- Выбор времени для атаки - это серьезный вопрос. Его предстоит решать, но это будет после того, как ЦАХАЛ решит все задачи на юге. Но нельзя забывать, что есть жители, которые не возвращаются домой.

- Какие выводы нам предстоит сделать после войны?

- Еще раз напоминаю. Мы обо всем предупреждали. И о том, как будет выглядеть эта война, и о том, что нужно делать. Мы говорили и о необходимости прекратить внутренние распри, мы говорили и о необходимости выстроить иной, чем был раньше, порядок приоритетов. Ничего сделано не было. В первую очередь, это касается политической системы. Мы говорили о необходимости готовить армию к войне, о необходимости увеличивать бюджеты, направленные на подготовку. Ничего сделано не было. Именно поэтому все они, весь Кнессет, все до единого человека, должны уйти сразу после войны. Все, без исключения. Они действовали в направлении, которое прямо противоречило интересам государства. Все должны уйти. В том силе и командование ЦАХАЛа.

- Вы говорите о полной смене властных систем общества.

- Да. По-другому ничего не получится. Сегодня люди, которые много лет были проводниками этой ошибочной концепции, сидят в телестудиях и дают свои комментарии. Я считаю, что это недопустимо. Это выглядит очень странно.

- Вы критикуете политиков, армию. А как быть с обществом? Израильтяне хотели спокойно жить, хотели тишины вокруг, не хотели участвовать в превентивных войнах. Политики им это обеспечили.

- Народ раз за разом в ходе военных операций в Газе призывал идти до конца. Этого не происходило, потому что политики и армия блокировали такую инициативу.