Новая война на Ближнем Востоке уже унесла тысячи жизней. Обострение продолжается. Министерство обороны Израиля заявило о начале "полномасштабного наступления". Но почему ХАМАС атаковал именно сейчас? Может ли Иран быть причастен к этому нападению? И что будет с сектором Газа дальше? "Медуза" поговорила об этом с бывшим депутатом кнессета, арабистом Ксенией Светловой.

- Почему новая война началась именно сейчас?

- На этот вопрос тяжело ответить, потому что в принципе непонятно, что брать за точку отсчета в конфликте между Израилем и Газой. Приход ХАМАС к власти в Газе в 2006-2007 году? 2014 год, когда была 50-дневная война с ХАМАС в Газе? Или вообще 1948 год? Тогда сотни тысяч беженцев из арабских городов и деревень [на территории Израиля] в результате войны за независимость Израиля хлынули в Газу, где основали свои лагеря беженцев. Именно после этого Газа стала крайне перенаселена, там начали процветать различные террористические формирования. Одно цепляется за другое.

В последний раз военное столкновение с Газой было всего лишь несколько месяцев назад [операция "Щит и стрела" в мае 2023 года]. Тогда Израиль воевал с "Исламским джихадом", и ХАМАС к той битве не присоединился. И так было не впервые. Поэтому многие [в Израиле] сделали вывод, что войны с ХАМАС больше не будет никогда. [Казалось, что] у них сейчас другие приоритеты, например экономическое восстановление сектора, и война не вписывается в их интересы.

Атака 7 октября стала шоком для многих в Израиле, потому что противоречит идее, которая здесь существует последние лет семь [что после разгрома 2014 года ХАМАС якобы не хочет больше воевать].

Но давайте посмотрим на всю картину сверху. [Сектор Газа] - прибрежный анклав, где живут два с половиной миллиона человек. С 2007 года Газа захвачена террористическим движением ХАМАС. Оно не признает право Израиля на существование. Там никогда не скрывали намерений по отношению к Израилю: непримиримая борьба до полного освобождения Палестины, до [изгнания с этой территории] последнего еврея. Это прописано и в хартии движения. Как журналист я встречалась в свое время со многими лидерами ХАМАС, брала у них интервью - и это то, что они говорят совершенно откровенно: борьба будет продолжаться вечно, пока вы отсюда не уйдете. Вся территория, сегодня принадлежащая Израилю, должна быть палестинской и мусульманской.

Нынешнее событие, конечно, отличается от предыдущих и выглядит наиболее страшным. Но это все равно звено в длинной цепи - истории противостояния ХАМАС и Израиля.

- В свое время Организация освобождения Палестины (ООП) тоже клялась никогда не признавать Израиль. Но потом с ней стало можно о чем-то договариваться.

- Это была светская организация националистического толка. Она пересмотрела свои приоритеты - хотя в Израиле у многих есть сомнения, насколько искренне.

А ХАМАС в свое время отпочковался от "Братьев-мусульман". Это классическая исламистская организация. У нее есть гуманитарное крыло: оно строит школы и детские сады, раздает пакеты с едой на исламские праздники. Есть политическое бюро - кто-то из его представителей находится в Ливане и Катаре, раньше они были в Турции, еще раньше - в Сирии. И конечно, есть местное политическое руководство ХАМАС [в секторе Газа].

А еще есть военное крыло - батальон "Изеддин аль-Кассам", это 40 тысяч вооруженных боевиков. В батальоне - элитные подразделения, коммандос, морские коммандос. Они совершенно не скрывают своих намерений: постоянно готовятся к войне, пополняют свои ракетные арсеналы. Все это проходит через Египет [через участок границы сектора Газа, который не контролирует Израиль].

Сейчас националистические движения в Палестине относительно непопулярны - происходит расцвет организаций исламистского толка, прежде всего это ХАМАС и "Исламский джихад", созданный под покровительством Ирана. Хотя он относительно небольшой, не такой популярный [как ХАМАС] и менее значимый.

- Одно дело, если территорию захватила террористическая группировка или наркокартель. И совсем другое - если там начинают выстраиваться государственные институты. Газа под управлением ХАМАС похожа на государство?

- Это правда, там выстраиваются государственные институты. В Палестинской автономии, по сути, двоевластие. Есть палестинское правительство в Рамалле и президент Махмуд Аббас (он же Абу Мазен), есть министерства. Но параллельно существуют структуры, возникшие в Газе буквально сразу, в 2007 году. У них есть свое правительство, министерство внутренних дел, Минздрав и так далее.

Дело в том, что Палестина живет, в общем-то, на субсидии - европейские, отчасти американские, до недавнего времени арабские. Поэтому можно, конечно, говорить, что они создали независимые структуры - но откуда деньги идут? Откуда идет электричество? Это все система сложных экономических соглашений прежде всего между Палестинской автономией и Израилем, а также Палестинской автономией и международными донорами. А бюджетом Палестинской автономии распоряжаются в Рамалле. Получается, что, например, Минздрав в Газе получает деньги из бюджета палестинского Минздрава в Рамалле, [хотя администрации в Рамалле и в Газе враждуют между собой].

Важную роль в жизни сектора Газа играет международная граница с Египтом, которую Израиль не контролирует с 2005 года. Вся реконструкция Газы в последние годы происходила через эту границу. Есть предположения, что через нее в регион завозили и наркотики, и оружие, и инструкторов по террору.

- Кажется, что ХАМАС и другие палестинские группировки живут от операции до операции. Спланировали теракт - осуществили - спрятались, чтобы переждать израильский ответ, - и стали планировать следующую операцию. Ни к какой стратегической цели все эти операции как будто не ведут. Или все-таки ведут?

- Есть огромная разница между ХАМАС и другими группировками. У "Исламского джихада" с его 10 тысячами вооруженных участников - очень ограниченные цели: они не говорят про создание государства, их цель - борьба с Израилем. ХАМАС же однозначно хочет свое государство и полный контроль над как можно большей территорией. Но и это для них лишь промежуточный этап. Речь идет об исламистской организации, которая стремится не к национальному государству, а к исламскому халифату. Это их "прекрасное будущее".

ХАМАС уже много лет пытается расшатать ситуацию на Западном берегу [реки Иордан]. Им это не удается. Они хотят избавиться от власти ФАТХ - это светское движение, часть Организации освобождения Палестины. ХАМАС хочет прийти к власти на всем Западном берегу, как они пришли к власти в Газе. А учитывая, что они постоянно побеждают на выборах в профсоюзы, в студенческие советы и так далее, это вполне вероятно.

Нужно понимать, что для палестинцев борьба [за самоопределение] продолжается. [Первый лидер ООП и палестинской администрации Ясир] Арафат создал не государство, а промежуточный, гибридный вариант - не государство, не автономию, вообще непонятно что. И это [политическое образование] должно было существовать всего пять лет [с 1994 года, после заключения Ословских соглашений]. Тогда широкие массы в Палестине в целом поддерживали этот проект - но теперь абсолютно всем понятно, что он не служит цели создания полноценного государства. Все застряло, и никакого прогресса не предвидится.

ХАМАС это знает - и пользуется тем, что ООП и ФАТХ отказались от вооруженной борьбы против Израиля. Они говорят: "Смотрите, компромиссы с сионистами нас до добра не довели, нам дали суррогат вместо государства, мы не отбили наши святыни, никаких достижений нет - придется возвращаться к вооруженному сопротивлению. Сионисты понимают только силу. Если мы будем против них воевать, то у нас все получится". Такая незатейливая логика.

Естественно, как движение они воспряли после выборов 2006 года и захвата Газы в 2007-м. А еще получили стабильный источник финансирования - они ведь собирают налоги. Может, невесть какие, но это больше денег, чем у них было раньше [до оккупации]. Они положили руку на деньги в Газе и хотели бы, чтобы у них было то же самое на Западном берегу. А возникло бы на этой базе независимое палестинское государство или нет - думаю, они и сами понимают, что при их жизни этого точно не будет. Чем больше будет каждый новый теракт, тем меньше шансов, что когда-то появится такое государство.

Эта стратегия частично опирается на опыт борьбы ООП - плюс исламистские элементы. Они горячо поддерживали приход к власти в Египте "Братьев-мусульман" в 2012 году, потому что считали, что это первый шаг к тому самому халифату и когда-нибудь можно будет слиться воедино.

ХАМАС, когда устраивал нападение 7 октября, думал о том, как привлечь больше сторонников - вот такими эффектными, с их точки зрения, терактами. В Палестине их, естественно, не называют терактами - их даже [глава Палестинской автономии] Абу Мазен так не называет. Они [палестинцы] говорят о праве на сопротивление: нас убивают - у нас тоже есть право убивать.

В конечном счете речь [для ХАМАС] идет о том, чтобы удержаться у власти в Газе. А это не так просто, учитывая, что там перманентный кризис. Далеко не всем [в Палестине] нравится то, как ХАМАС распределяет небольшие денежные потоки, которые там существуют. Думаю, в какой-то степени это все [новая война с Израилем] было направлено на то, чтобы отвлечь внимание жителей Газы от [внутренних] проблем. Война сплачивает.

Вторая цель - подтолкнуть ситуацию на Западном берегу к переменам. Нынешнему правителю Палестинской автономии 87 лет, и все уже считают его последние дни. ХАМАС видит в этом огромный шанс для себя. Эти мысли подогревают и группы поклонников в соцсетях, восторженные реакции [на нападение 7 октября]: "наши львы", "наши мальчики", "такого добились!".

Они смотрят на Западный берег и видят свою большую мечту - контроль над территорией и денежными потоками, после чего их начнут воспринимать всерьез. Уже многие страны к ним относятся серьезно - Россия, например. А дальше - непрекращающаяся борьба против Израиля, создание исламского халифата.

- The Wall Street Journal недавно рассказал со ссылкой на источники в ХАМАС и "Хизбалле", что они в последние полгода раз в две недели встречались в Бейруте со "стражами Исламской революции" - и те им спланировали всю операцию. Иран правда может просто сказать "Давай!" - и ХАМАС даст?

- Думаю, иранский след однозначно есть. Они действительно тесно общаются: отправляют в Газу инструкторов, дают деньги. Но ХАМАС - не креатура Ирана. Их отношения долго были достаточно напряженными. Например, во время "арабской весны" ХАМАС в Сирии занял позицию "Братьев-мусульман", а не Ирана - и его изгнали из Дамаска.

Иранское влияние могло быть на уровне продумывания деталей этой атаки. Она не похожа ни на что, что мы видели до сих пор со стороны ХАМАС. По уровню подготовки, выполнения. Все было очень хорошо спланировано. Но ХАМАС точно не получает директив от иранцев и понимают, что Иран далеко, а цену будут платить они сами.

- Когда боевики готовились к нападению, они не понимали, что ЦАХАЛ просто сровняет Газу с землей?

- Если бы все объяснялось логикой и разумом - вот я сделаю А, и результат будет Б, - наш регион выглядел бы совсем иначе. О чем думал Саддам Хусейн, когда вторгся в Кувейт [2 августа 1990 года, начав войну в заливе]? Что не получит по голове? О чем думала Россия, развязывая войну с Украиной? Не нужно быть ХАМАС, чтобы совершать бессмысленные действия, которые, может быть, хороши на одну минуту, чтобы похвастаться в соцсетях. Но потом все заканчивается плачевно для всех.

Может, у них были какие-то иллюзии: раз заложники - нас не будут трогать. У Израиля ведь трепетное отношение к заложникам. Может, они надеялись, что Израиль сначала пойдет на переговоры, потом втянется международное сообщество и так далее. Но это было, конечно, ошибочное предположение. Сейчас их перемалывают основательно.

Иран мог помогать с разработкой этого плана, но если и есть кто-то, с кем ХАМАС советовался, то это их основные сторонники - Катар. У этого маленького государства в Заливе очень интересная роль. Все говорят про иранский след, а мне непонятен катарский след. Лидеры ХАМАС живут в Катаре, их там принимают очень тепло, они оттуда всем руководят. Это и Халед Машаль, и Муса Абу Марзук, и Исмаил Хания, который проводит там много времени.

- Они дружат с эмиром Тамимом ибн Хамад Аль Тани?

- Катар принимал на своей земле одного главнейших идеологов "Братьев-мусульман", проповедника и богослова Юсуфа аль-Кардави. Власти страны открыто поддерживают "Братьев-мусульман" и спонсируют их по всему [Ближневосточному] региону - как и движения, которые с ними аффилированы, в том числе ХАМАС. Это не секрет и не конспирология. Катар пытается играть такую роль: у них и американские базы, и дружба с ХАМАС. И пока им это удается.

Сейчас мы ничего конкретного не знаем [о том, есть ли в новой войне катарский след]. Но зная организационные связи между Дохой и ХАМАС, я не могу не подозревать, что они по крайней мере были посвящены в планы.

- Уход Израиля из Газы в начале 2000-х был ошибкой? И есть ли смысл ее теперь снова оккупировать?

- Отделение от двух миллионов палестинцев, [живущих в секторе Газа], в идеологическом смысле было правильным: слияние Израиля с Газой и Западным берегом означало бы конец Израиля как еврейского государства. Но то, как выполнялось это одностороннее размежевание - я его освещала как журналист в 2005 году, - это было неправильно.

Ни у кого не было сомнений, кто там правит бал: как только захлопнулась дверь за последним израильским солдатом, на улицах всех городов в Газе сразу появились зеленые флаги ХАМАС. ХАМАС был на волне. Помню, в 2006 году перед выборами я была в Газе и спрашивала людей, за кого они будут голосовать. И даже те, кто однозначно не были исламистами, говорили, что за ХАМАС. А почему? "Потому что [Палестинская] автономия - все воры, накупили домов своим сыновьям, отправили их учиться за границу, а мы здесь голодаем". Пришел ХАМАС - но лучше не стало.

Идея [премьер-министра Израиля в 2001-2006 годах Ариэля Шарона] была такая: давайте просто уйдем, дадим бразды правления Палестинской автономии, пусть они сами разруливают. Журналисты и военные, которые там находились, предупреждали, что ХАМАС воспользуется этой ситуацией. Возможно, [ХАМАС не оккупировал бы Газу], если бы все было сделано по-другому. В рамках какого-то договора с [Палестинской] автономией: мол, мы [Израиль] видим, что тут есть умеренные люди [а не только боевики], поэтому считаем, что можем спокойно уйти. А не просто: нам просто расхотелось присутствовать в Газе. Очень много споров шло об этом.

Но может, Шарон не мог провести ничего подобного через кнессет. В конце концов, он был ястребом и не верил, что с палестинцами можно договориться. Считал, что израильские поселения в Газе - восемь тысяч евреев среди двух миллионов палестинцев - провалились как проект. Израильтяне в массе не захотели там жить. Там были бесконечные теракты, огромное количество [израильских] солдат погибало.

Но с другой стороны, учитывая, что ХАМАС был в Газе до размежевания, а израильская армия была развернута в основном вокруг поселений на КПП [то есть у границ], скорее всего, даже если бы мы не ушли и там остались [израильские] поселения, все в итоге пришло бы к тому же самому, что есть сейчас. Еще и с осложнением в виде тысяч [израильских] гражданских лиц в центре сектора Газа.

Когда ХАМАС захватил власть, стало ясно, что они никогда не будут умеренными. Они всегда готовятся к войне, у них достаточно денег, их никто не может свергнуть. Получается, что для того, чтобы предотвратить атаки, Израиль должен реоккупировать Газу, выкурить оттуда ХАМАС. Желательно, чтобы к власти там пришли какие-то другие палестинские силы. Проблема в том, что [нынешний премьер-министр Израиля Биньямин] Нетаниягу испортил отношения со всеми палестинскими силами, в том числе с самыми умеренными. А они крайне ослаблены: и раньше невозможно было представить, что они войдут в Газу на израильских штыках, - а сейчас тем более.

Израиль может провести наземную операцию. Но что делать с Газой дальше? Шарон был прав: нам не нужна Газа, не нужны поселения там. Но думаю, вариантов нет - наземная операция будет. Как провести ее так, чтобы Израилю потом не пришлось брать на себя ответственность и контролировать сектор, - это головоломка.