Миланский замок Сфорца отдаленно напоминает Кремль. Это неудивительно: их проектировали зодчие одной школы. Умберто Эко живет в доме напротив, из окон гостиной видна одна из башен замка. От входа начинается длинный коридор, уставленный книжными шкафами, — он ведет в библиотеку. "Это моя маленькая студия", — ухмыляется писатель. Помещение огромное, здесь стоят издания XVIII–XXI веков. Более древние хранятся в кабинете Эко, куда пускают только избранных. В гостиной стеклянный шкаф — в нем классика французской антисемитской литературы, а также популярные во Франции XIX века романы-фельетоны. Все эти книги использовал в своих подделках капитан Симонини из последнего романа Умберто Эко "Пражское кладбище", который вот-вот выйдет в России

Политики, учите матчасть!

На Сицилии, в 900 километрах от Милана, я видел плакат, на котором студенты Палермского университета предъявляли свои претензии к администрации. На плакате был крупно набран слоган: "Эко в курсе наших требований". В Италии у писателя, философа и культуролога Умберто Эко, или Профессора, как его называют по всей стране, настоящий культовый статус. По дороге к его дому переводчица Эко Елена Костюкович показывает мне бар близ кафедрального собора, куда Профессор ходит пить аперитив, а миланцы — посмотреть на него.

Вы один из самых влиятельных интеллектуалов Италии, а может, и всей Европы. На Западе интеллектуалы имеют реальную власть?

Гораздо меньшую, чем вам кажется. Их влияние на настоящее равно нулю. Вот недавно мне прислали бумагу, в которой писатели выступают за мир в Сирии. Ну конечно, если в Сирии узнают, что за мир выступает сам Ален Бадью, что мира требует сам Бернар-Анри Леви, боевые действия немедленно прекратятся! Впрочем, я тоже эту бумагу подписал…

Но вот в том, что касается прошлого и будущего, — тут писатели действительно могут принести пользу. Они очень сильно влияют на то, как люди представляют себе прошлое и будущее. Хотя идея Платона о том, что интеллектуалы, управляя миром, сделают его лучше, — бессмысленная мечта.

Зачем же вы тогда подписали письмо за мир в Сирии?

Проще подписать, чем объяснить, почему ты не хочешь подписывать.

Недавно в интервью немецкой газете вы выступили с критикой папы римского: сказали, что он недостаточно хорошо образован. Интервью наделало много шума в Италии.

Мы же очень провинциальная страна. Если во Франкфурте кто-то скажет, что дважды два четыре, то все итальянские журналы будут повторять, что дважды два четыре. Папа образован очень неплохо, но в некоторых аспектах его философская подготовка действительно хромает.

Может быть, роль интеллектуалов состоит в том, чтобы советовать политическим деятелям читать нужные книги?

Да, я всегда говорил, что если бы Джордж Буш прочитал хотя бы пару книг об Афганистане, которые написали русские и англичане, то он бы не стал туда вторгаться. Он бы понял, что в этих горах все терпели поражения, даже сам Александр Великий оступился. Но не нашлось интеллектуала, который дал бы ему такой совет.

Или Гитлер: если бы он знал, сколько километров от границы до Москвы, если бы он знал, какая погода в России зимой, то вряд ли напал бы на СССР. Достаточно было прочесть "Войну и мир".

Рузвельт, когда началась война с Японией, обратился к крупнейшему на тот момент американскому антропологу Рут Бенедикт с просьбой сделать для него подробный анализ состояния японского общества. И она написала книгу "Хризантема и меч". И все генералы и адмиралы были обязаны ее прочесть. Считается, что именно поэтому в конце войны американцы отказались от бомбардировки Киото, этого японского Ватикана. Иначе была бы унич­тожена японская цивилизация. Впрочем, это всего лишь предположение. Но, без сомнения, благодаря книге Бенедикт американцы попытались понять психологическую ситуацию в Японии. И это помогло. Так что не все политики — идиоты.

Можете перечислить список книг для начинающего политика?

Нет универсального списка, все зависит от ситуации. Ну, разве что Библия.

Ну, Джордж Буш-то наверняка читал Библию.

Плохо читал.

Человеки против господ

"Пражское кладбище", шестой роман Эко, посвящено тому, о чем он думает и пишет уже давно, — тому, как и зачем люди сочиняют мифы и переписывают историю. Главный герой книги — капитан Симонини — профессиональный изготовитель фальшивок, будь то поддельное завещание или никогда не существовавший политический манифест. По заказу спецслужб Пьемонта, Франции и Пруссии Симонини пишет доносы и бумаги, разоблачающие несуществующие заговоры масонов, иезуитов и евреев, он приложил руку к делу Дрейфуса и к созданию "Протоколов сионских мудрецов". В Италии книга вызвала локальный скандал — раввины обвинили Профессора в том, что его книга слишком двусмысленна: у читателя может сложиться впечатление, будто придуманные Симонини заговоры существовали на самом деле.

Есть известная теория, что зло банально. Что вы об этом думаете?

Капитан Симонини как раз классический пример банального зла. Вообще в истории человечества глупостей было гораздо больше, чем истинных злодеяний. С другой стороны, зло — всегда глупость. Вот и выходит, что зло банально.

Но ваш герой не только банален. Он все-таки довольно умен.

Да, но он все делает как бы по инерции. Он подделывает бумаги и фабрикует тайные протоколы, не размышляя о том, хорошо он делает или нет. Он как банковский клерк, который каждый день делает записи и при этом не отдает себе отчета в том, что через его руки проходят миллионы или миллиарды.

Мне всегда казалось, что банален лишь рядовой исполнитель. А где-то есть некий злой гений, который и является настоящим двигателем зла.

Если мы говорим о преступлении, а зло — это преступление, то, конечно, для некоторых видов преступлений требуется кто-то умнее других людей. Впрочем, слава к таким злодеям чаще всего приходит постфактум, благодаря телевизору и кино. Именно они делают их идолами и злыми гениями.

Все, что говорит Симонини, вся его ксенофобия — это банальности. Даже Муссолини не тянет на злого гения — послушайте, что он говорил: одни банальности, ничего интересного.

Придумывая Симонини, я перебрал множество разных персонажей. В том числе и многих современников. Во всех странах есть люди, которые выдумывают факты и печатают ложь в газетах и журналах. Таким людям вранье кажется совершенно нормальным. Тут вот в чем дело: представление об этичности или неэтичности того или иного поступка есть только у людей с воображением. Только они и могут сделать усилие и вообразить, что от их поступка кому-то может стать больно, плохо. А таким, как Симонини, воображения не хватает. Вот они и дают волю своим природным склонностям. Самым банальным образом.

Сейчас в Италии у вас вышла новая книга — исследование образа врага, фактически "другого". А кто был первый "другой" в вашей жизни?

В раннем детстве я делил людей на две категории: "господин" и "человек". Между ними была большая разница. У господина была шляпа и галстук, а у человека — кепка. Когда я в детстве подбегал к двери, то всегда точно знал, кто к нам пришел — человек или гос­подин. Человек — это, скажем, мясник. Вот так у юного буржуа появились первые социальные фобии.

Однажды я спросил у мамы, что такое революция. "Это когда рабочие отрубают голову всем служащим, таким, как твой отец". То есть "человеки" отрубают голову "господам". Так что мой первый "другой" был представитель иного социального класса.

А люди с другим цветом кожи?

В детстве я не знал, что такое расизм, так как не сталкивался с людьми, у которых был отличный от моего цвет кожи. Первый чернокожий, которого я увидел в своей жизни, был американский солдат, то есть это было уже в конце войны. Вообще это странно, ведь мое детство пришлось на период, когда Италия владела колониями в Африке… Но жители колоний не приезжали в Италию.

А для фашистской пропаганды "другими" были французы и англичане. Во времена моего детства на радио был диктор, который каждое интервью заканчивал словами: "Пускай бог покарает проклятых англичан". И чтобы подчеркнуть, насколько ненавистны богу англичане, он объяснял, что они едят пять раз в день, в отличие от более бедных и скромных итальянцев. Все было хорошо, пока в один прекрасный день я не обнаружил, что тоже ем пять раз в день. Сперва утром, потом мне давали немного перекусить в школе, потом обед в полдень, потом в пять вечера, потом ужин.

А русские? Их не ненавидели? Италия же находилась в состоянии войны с Советским Союзом.

У нас не было антикоммунистической и антисоветской пропаганды. Ведь, согласно официальной версии фашистского правительства, с коммунизмом в Италии было давно покончено, а значит, не стоило говорить и о коммунизме где бы то ни было еще. Я помню, во время войны появились первые антисталинские карикатуры, в них были стихи, высмеивавшие "кремлевского колосса". Но нас коммунизмом не пугали и не расписывали его ужасы.

Даже зимой 1942–1943 года, когда итальянская армия потерпела страшное поражение на Дону?

Так мы же не знали о том, что что-то там случилось.

В XIX веке врагами были иезуиты, масоны и евреи. Потом англичане и французы. А кто сейчас враги для итальянцев? Механизм фальсификации документов, которые провоцируют ненависть, по-прежнему работает?

Да, конечно. Этот механизм работает не переставая. Он все тот же, что и во времена Симонини. Между прочим, именно он заставляет объявлять то, что и так всем известно, выдержками из секретного досье. Благодаря WikiLeaks мы знаем, что в секретных документах дип­ломатических ведомств содержится то, что уже много раз печаталось в прессе. Например, опубликованная на WikiLeaks депеша о конфликте между Берлускони и главой объединения промышленников — это просто-напросто много-много выдержек из прессы. Чем это не работа Симонини? Он трудится не покладая рук.

Американцы пахнут по-другому

"Злоупотребление пивом лишает немцев способности хотя бы в малейшей мере почувствовать свою вульгарность. Наивысшее выражение их вульгарности — что они не стесняются собственной немецкости. Хвалятся чревоугодником Лютером, безнравст­венным монахом (он призывал жениться на монахинях?), и радуются, что он испаскудил Священное Писание, переведя его на немецкий язык. Кто-то сказал о них, только кто это был — не помню, что немцы дурят себя двумя главными европейскими наркоти­ками: алкоголем и христианством. Тщеславятся своей глубиной. А вся-то глубина-то, что язык их мутен, не имеет ясности, как французский, и не выражает того, что полагалось бы сказать".

(Умберто Эко "Пражское кладбище")

И все-таки кто же сейчас главные враги Италии?

Для доброй половины итальянцев врагом номер один был Берлускони. И про него публикуют множество как правды, так и сфабрикованного бреда. А что касается других врагов Италии, у меня на эту тему есть история, которую я всегда рассказываю.

Дело было в Нью-Йорке. Я ехал в такси, а за рулем был пакистанец. И он был очень разговорчив. "Откуда вы? Где находится ваша Италия? На каком языке говорят в Италии? Откуда вы знаете английский? А кто ваш враг?" — "В каком смысле?" — изумился я. "Ну, враг. Тот, с кем вы враждуете на протяжении столетий. Тот, кого убиваете вы, и тот, кто убивает вас". Я задумался: "На протяжении большей части XIX века таким врагом была Австрия, но потом мы отняли у них Триест и успокоились. В начале последней войны мы имели одного врага, а закончили ее, воюя против совершенно другого. А сейчас у нас, наверное, таких врагов не осталось". Он на меня посмотрел так, будто я ему признался, что я гомосексуалист.

Потом я стал размышлять над нашей беседой и понял, что на протяжении практически всей истории Италии шла война между городами. Один город ненавидел другой. Так что у нас враги были внутренние.

А теперь послушайте, что говорит Босси (Умберто Босси — лидер правой партии "Лига Севера", выступающей за автономию или даже независимость богатых и промышленно развитых северных провинций Италии. — "РР"). Его враги — внутри Италии. Наша страна никогда не была единой, и после объединения нам досталась эта междоусобная вражда: города давно уже не города-государства, но продолжают считать друг друга врагами.

Я был поражен тем, насколько пизанцы ненавидят ливорнцев, а ливорнцы — пизанцев. А ведь это два маленьких соседних города.

О, ну это Тоскана! В Ливорно считают, что лучше иметь покойника в доме, чем пизанца у ворот. Хотя сейчас противостояние между ливорнцами, пизанцами, жителями Лукки и прочими тосканцами давно уже превратилось в некоторую игру.

А вот расизм, нацизм — это уже не игра. Он ведь у нас тоже есть. Я уже говорил, что, когда я был маленьким, у нас вообще не было эмигрантов. И вот лет тридцать назад я ехал на поезде из Болоньи, и состав почему-то пришел не на центральный вокзал, а на станцию на окраине города. Было полдвенадцатого ночи, все такси куда-то исчезли, и я сел в последний поезд метро. И с удивлением обнаружил, что во всем вагоне я — единственный человек с белой кожей. В Италии со мной такое было в первый раз.

Мы все немного расисты и нацисты, когда дело касается "других", особенно если они живут совсем рядом с нами. Вот эскимосы таких сильных чувств не вызывают: они слишком далеко от нас. Или, скажем, австралийские аборигены: против них ведь расисты не выступают. А вот против албанцев — пожалуйста. После Второй мировой войны вдруг обнаружилось, что итальянцы — нацисты и не любят румын, сербов и хорватов. Нацизм всегда иррационален, но он опирается на некоторые отрывочные факты. Многие иммигранты приезжают в Италию без документов, и среди них встречаются преступники. А среди людей с белой кожей преступников разве не бывает? Но нацист об этом не думает.

И что же нам делать с этим? С ксенофобией внутри самих себя?

Всевозможные "другие" были всегда и всегда будут. Например, летом в переполненном поезде вы легко узнаете американца по запаху. Дело в том, что американец ест не то, что мы. И у чернокожих запах не такой, как у нас, тогда как им, конечно же, кажется, что это мы пахнем иначе, чем они. И у русского другой запах, чем у француза. Достижение цивилизации — это как раз умение держать себя в рамках и не давать волю своему нацизму или расизму. В конце концов, мы же не поддаемся на зов секса и не бросаемся на каждую встречную женщину! А между тем это было бы так естественно…

А инопланетяне могли бы стать универсальным врагом для всего человечества?

Нет, это как с эскимосами: они для этого слишком далеко. Что это за враг, который находится неизвестно где? Тут другое: это просто страх перед неизвестностью.

А страх перед неизвестностью и страх перед "другими" — разные страхи?

Да. Возьмите ку-клукс-клан. Они готовы убивать негров, но не будут убивать инопланетян. Да, в антисемитизме важную роль играл лингвистический вопрос: евреи всегда говорили на непонятном языке. Но Симонини ничуть не антисемит. Он ведь этих евреев, которых ненавидит, сам выдумал. Тут весь вопрос в рынке сбыта для торговца заговорами. Рынок, где можно торговать антимасонскими и антииезуитскими бумагами, очень маленький. А вот антисемитский рынок большой. Вот почему зло банально: Симонини даже не способен на настоящую ненависть. Эти люди меняют партии как перчатки, а на сильное чувство и настоящую ненависть они не способны.

Без врага жить можно?

На протяжении всей истории люди нуждались во враге. Но я думаю, что возможно без него обойтись. Я об этом пишу в своей новой книге. Вспомним греков: они ненавидели персов, потому что те были варвары, то есть люди, которые не могут говорить, произносят вместо слов "бар-бар-бар". А уже на это наслаивались рассказы про их дикость и жестокость. Римляне не любили германцев: Тацит писал, что они не умеют работать. А уже к этому прибавлялись упоминания о злобе и жестокости.

Каждое общество нуждалось во враге и в обосновании своей ненависти. Но это все были общества, которые не чувствовали себя в безопасности. Общество, которое чувствует себя в безопасности и живет в согласии, не нуждается во враге. А вот диктаторы — они без врага обойтись не могут.

Во всем виноваты русские

"Я убеждался, что продавать идею заговора можно так: не предлагать вообще ничего оригинального, а только и предельно то, что уже известно или могло бы быть известно из других источников. Все верят только тому, что уже знают. В этом и есть красота Универсальной Формы заговора".

(Умберто Эко "Пражское кладбище")

Вы периодически используете слово "интеллигенция" — что оно для вас значит?

Это термин, который пришел из нашего языка, а потом в вашем языке обрел новое значение. Так бывает нередко. Французские поэты-символисты писали о "сплине", а англичане, читая Бодлера, не понимали, что он имеет в виду. Та же история с "русским салатом". У вас он называется, кажется, "итальянский салат"?

Нет, оливье.

Ах, да. Моя переводчица Елена Костюкович рассказывала, что ее в Москве спрашивали, как будет по-итальянски "мафия". Но вернемся к интеллигенции. Я употребляю это слово в несколько ироническом смысле, чтобы обозначить образованную прослойку. Впрочем, степень моей иронии зависит от контекста.

Год назад левые одержали в Милане на выборах большую победу — их кандидат стал мэром, сместив ставленника Берлускони. После этого был большой митинг, и вы в нем участвовали. Интеллектуалу разве место на митингах?

Нет, это было не место интеллектуала. Это было место гражданина. Певец, футболист или романист известнее, чем остальные граждане. И он может и должен использовать свой статус для достижения общественно важных целей. Так что я там был не в роли интеллектуала. Я использовал свою известность в качестве интеллектуала, чтобы говорить как гражданин.

Почему Берлускони, хотя все в Италии его ненавидели, раз за разом выигрывал выборы? Демократия несовершенна? Может, заменить ее властью интеллектуалов? Или какой-то другой формой правления?

Да нет, демократия тут ни при чем. Это вы виноваты. Вы, русские.

Мы?!

После того как рухнул Советский Союз, американцам больше не нужно было поддерживать в Италии христианских демократов как последний заслон против коммунис­тов. Американцы перестали их поддерживать, и партия развалилась из-за обилия коррупционных процессов. Через два года после падения Берлинской стены в итальянской политике образовалась огромная дыра справа. И кто туда влез? Берлускони. У него хватило ума и пространства для маневра, чтобы привлечь на свою сто­рону весь электорат, раньше голосовавший за правых. Ну, и шарма, чтобы соблазнить своими обещаниями пожилых женщин.

Разве то, что вы рассказываете, не классическая теория заговора?

Да нет. Американцы просто долго использовали христианских демократов для контроля над Италией и Средиземноморьем. А когда те оказались им не нужны, они их просто кинули. При чем тут теория заговора?

Ваш роман — об объединении Италии. Италия и Германия объединились почти одновременно, в 1860–1870-х годах. 140 лет спустя Германия выглядит единой, а Италия — разобщенной.

В Германии была имперская идея, которая очень помогла объединению нации. А у нас такой идеи не было. И там был Бисмарк, который день и ночь работал над созданием единой Германии. А мы — страна городов, которые всегда воевали друг с другом. Италию даже римляне толком не смогли объединить: после пяти-шести веков жизни в одном государстве города и области снова обрели независимость. К тому же Германию всегда населяли только германцы, и правили ими только германцы, а у нас были византийцы, арабы, испанцы, австрийцы, и это лишь усугубило раздробленность.

Вам не кажется, что Италия 1860 года очень похожа на Европейский союз сейчас? Есть непохожие друг на друга части: богатые Пьемонт и Ломбардия — как Германия и Франция, бедные Сицилия и Калабрия — как страны PIIGS. Тогда регионы пытались объединить идеей итальянского национализма, сейчас — идеей евроинтеграции. Так что же, учитывая нынешнюю разобщенность Италии, получается, что Европейский союз обречен?

Нет, Италия имеет тенденцию разваливаться, потому что нашу страну искусственно объединили. А Европейский союз — это совсем другая история. Он должен привести нас к исчезновению наций, которые в той или иной степени формировали жизнь Европы последние 800 лет. Теперь более важным будет союз, например, Барселоны и Загреба, чем союз Испании и Хорватии. Нас ждет новая федерация городов, и так Европейский союз сможет выжить. По крайней мере у него есть такой шанс.

В "Пражском кладбище" вы много рассуждаете о поп-культуре XIX века — романах-фельетонах (книгах, которые публикуются по главам в газете или журнале. — "РР"). В чем разница между поп-культурой XIX века и поп-культурой современной?

В XIX веке появляется индустрия производства культурных продуктов. И культура делится на две части — высокую и массовую. Бальзак — высокая культура, Дюма — массовая.

В ХХ веке появляется больше уровней. Скажем, первые комиксы были рассчитаны на самый низкий уровень. Дальше идет средний уровень, тут классический пример — Сомерсет Моэм. Этот уровень рассчитан на мелкую буржуазию. Наверху находятся писатели, которые пишут только для других писателей.

Но во второй половине века все перемешивается. Появляются смешанные уровни — поп-арт или поп-музыка, в которых есть что-то и от массовой культуры, и от авангарда. Теперь культура превратилась в архипелаг из тысячи островов. Комиксы были поп-жанром, а сейчас есть комиксы, рассчитанные только на университетских профессоров. Я такие комиксы, кстати, терпеть не могу.

А как вы относитесь к "Симпсонам" или "Южному парку"? Мне кажется, что у вас и у создателей этих мультсериалов схожее чувство юмора.

Я не видел ни одного из этих мультфильмов, но, возможно, когда-нибудь посмотрю. Я соглашаюсь на встречи с журналистами только потому, что иногда благодаря им узнаю что-нибудь интересное.

Умберто Эко

Писатель, философ, историк и теоретик культуры. Родился в городе Алессандрия в 1932 году. Учился в Туринском университете. Специализируется на средневековой истории, литературе и философии, занимается семиотикой. Вел исторические передачи на итальянском телевидении, имеет свою колонку в газете Espresso. Удостоен высших наград Италии, Франции и Германии: он кавалер ордена "За заслуги перед Итальянской Республикой", французского ордена Почетного легиона и немецкого ордена "За заслуги перед Федеративной Республикой Германия". В 1980 году опубликовал дебютный роман "Имя розы", который стал международным бестселлером: его суммарный тираж — 50 млн экземпляров. Всего у Эко вышло шесть романов. В России его книги опубликованы в переводе Елены Кос­тюкович, с которой Эко сотрудничает с 1982 года.