"Моя дорогая, когда-то любимая! Я не поверил бы, что с нами может так случиться. Но — случилось… Буду честен — ничего плохого ты лично мне не сделала (и на том спасибо). Ты ласкала меня, дарила подарки и давала возможности. Ты намекала, что я молодец. Я слишком долго слушал тебя. Спустя годы я понял — я был тебе безразличен, как были безразличны все, кто встречался тебе на жизненном пути. Для тебя все были — мусор, как сказал любимый тобой герой любимого тобой фильма". Эти слова адресовал родине финансист, основатель и глава инвестиционной группы Movchan's Group Андрей Мовчан, рассказывая о том, что отказался от российского гражданства. Почему он больше не захотел оставаться гражданином РФ, почему вообще миллион россиян уехали из страны, что будет с этой страной без них — об этом он рассказал "Новой-Европа".

— Почему вы решили сменить гражданство?

— Правильнее сказать, что я решил отказаться от российского.

— Зачем? Пригодилось бы.

— Гражданство, мне кажется, — это не вещь, не актив, не то, что пригождается или нет. Это скорее принадлежность. Например, получая британское гражданство, ты присягаешь на верность королевскому дому. Понятно, что сейчас это не имеет практического смысла, никто не ждет от тебя, что ты будешь служить королю, но это достаточно хорошо символически описывает аффилиацию. То есть ты связан со страной, в каком-то смысле ты отвечаешь за то, что происходит в стране, за то, что ты делаешь для этой страны. И отвечаешь за то, что страна делает для тебя. Это как в браке: ты не прислуга, а партнер. И, как в браке, развод не должен быть связан с выгодой. Люди расходятся, потому что не могут быть вместе.

У меня кипрское гражданство, у меня бизнес на Кипре, мы платим налоги на Кипре, нанимаем людей на Кипре. В свое время я, как мог, финансово помогал правительству Кипра. И вообще отношусь к Кипру как к своему месту. В этом смысле мое кипрское гражданство настоящее.

— А к России вы так не относитесь?

— Я уехал из России задолго до 24 февраля 2022 года. Когда-то я видел возможность там находиться хотя бы периодами и как-то участвовать в жизни этой страны, как-то разделять то, что там происходит. Я был не согласен с властью, но мог быть в оппозиции. Пока это было так, я гражданство сохранял. После 24 февраля 2022 года для меня стала очевидна абсолютная невозможность и влиять на то, что происходит, и быть частью того, что происходит. Это настолько не мое, что с моей стороны просто честнее сказать: все, я больше не часть этого никаким образом. Даже не оппозиция этому, поскольку это, на мой взгляд, совершенно бесполезно. Как сказал в свое время один очень известный человек или, как кто-то считает, Бог, "трудно тебе идти против рожна". Это уже не ситуация, скажем, захвата власти и борьбы с захватчиком. Это не ситуация, когда политические оппоненты контролируют страну и надо доказывать, что они не правы и стараться переубедить избирателей. Я в принципе не могу разделить того, что происходит, а современное российское общество в принципе не может разделить мои представления о мире, о себе и обо мне. Поэтому, я считаю, честно и правильно сказать: я полностью ухожу, вам будет лучше без меня, и мне — без вас.

— Вы действительно считаете, что не имеете никакого отношения к тому, что сейчас происходит в России? Вы никак не разделяете эту ответственность, которую все хотят возложить на всех русских?

— Это игра слов. Сейчас многие пишут эссе на тему "ответственности". Скажем, "ответственность мы разделяем, а вины на нас нет". Или "коллективная ответственность есть, а индивидуальной нет". Многие рвут на своей голове волосы и каются не вполне понятно за что. А многие приспособились рвать волосы на чужих головах и требовать, чтобы те каялись, — у них сегодня такая работа. А что такое ответственность и что такое вина, каждый понимает по-своему. О чем мы говорим? О юридическом понятии? О морально-этическом? Как отвечать, если есть эта "ответственность"?

— Давайте о морально-этическом.

— Ну хорошо. Вот я управляю деньгами, у меня семейство фондов, мне отдают деньги сотни инвесторов. Представьте, что, например, в Америке кризис и стоимость денег моих инвесторов упала. Я сколько угодно могу говорить: вы знаете, я ответственность чувствую, а вину — нет, потому что кризис в Америке. Или — вы знаете, я ответственности не чувствую, но чувствую вину. Или я вообще ничего не чувствую. Инвесторам от этого что? У них количество денег от этого изменится? Инвесторам будут неинтересны мои чувства. Инвестор всегда будет интересоваться, во-первых, тем, как я это пытался предотвратить, во-вторых, что я сделал, и, в-третьих, что я теперь буду делать, а отнюдь не моими чувствами.

И вот в этом смысле мне есть что ответить про Россию: я делал в России все, что мог, и как мог хорошо, я в этом совершенно убежден. Я инвестиции в страну привлекал, бизнесы строил, рабочие места создавал, налоги платил. Не воровал, не делил активы, на ресурсах не зарабатывал. Всегда, когда был не согласен, активно выступал по этому поводу — и писал, и говорил. И меня слушали. Я голосовал против Путина и "Единой России", ходил на митинги, выступал против подтасовок, против беспредела силовиков, мои статьи с критикой власти читали, мои лекции слушали. Моя статья про то, что аннексия Крыма — это страшная ошибка, набрала более 600 тысяч прочтений. Я очень благодарен, в частности, Фонду Карнеги и коллегам в Карнеги за мою работу там, я использовал эту площадку как место, где я мог говорить, насколько мне не нравится то, что происходит в стране.

Надо сказать, никто не пытался меня репрессировать, за что отдельное спасибо нынешней власти. Я всегда имел эту свободу и ее использовал. Но, как все мы видим, это было бесполезно — совершенно бесполезно. Разве что мне удалось кого-то убедить заранее покинуть страну.

Что я еще мог сделать? Я не знаю. Я знаю тех, кто пытался сделать больше — у них это не получилось. И мы видим по их истории и вообще по истории мира, насколько бесполезно что-то предпринимать в этой ситуации отдельному человеку.

И я решил: если я здесь ничего не могу, то для начала не буду частью всего этого. Я много чего делаю сейчас, но это другая история.

— Какие-то свои слова об ответственности могли бы сказать люди, которых сейчас обвиняют: зачем, мол, они делают что-то хорошее для этого режима. Включая тех же Кудрина или Набиуллину. Как вы считаете, они правильно поступают, оставаясь в стране и пытаясь что-то хорошее делать для этого государства? Наверняка у них есть какие-то объяснения на этот счет. По вашему мнению, они правильно поступают?

— Я не понимаю, как те, кто остался на руководящих постах в России, могли бы сказать похожие слова. Мне кажется, наши истории совершенно противоположны — так же, как противоположны моя история, и история бывших чиновников, и история олигархов, и история тех, кто "не согласен", но предпочитает зажмуриться и "проезжать Мариуполь побыстрее", как какой-то российский турист написал в блоге недавно.

Я очень не хочу судить других, но и игнорировать различия не собираюсь. Я в России категорически никогда не сотрудничал с государством, потому что с самого начала 1990-х годов понимал: при всех моих иллюзиях относительно того, что Россия может прийти к цивилизованному западному образу жизни, текущее государство всегда оставалось… частично мафиозным, частично авторитарным — как хотите это называйте — и всегда советским по сути. Для меня это было табу — "блажен муж, иже не иде на совет нечестивых", тем более иже не работает с ними. И даже в какие-то моменты, когда казалось, что какие-то гибридные частно-государственные конструкции могут сделать что-то хорошее, даже когда у меня возникали идеи попробовать с ними посотрудничать, мои коллеги останавливали меня, хватали за руки и говорили: ты что, обалдел, ты не понимаешь, о чем идет речь?

А то, чем я занимался в частном секторе, делалось на коммерческой основе: если клиенты хотели мне платить — они платили. Если мои продукты покупали — они продавались. И я делал и делаю то же самое в любой другой стране и полагаю, что это хорошо и правильно. Я сохранил свою свободу, сохранил возможность высказывать то, что я думаю, жить, где хочу, помогать, кому хочу, работать, где хочу. Мне не пришлось ни воровать, ни унижаться, ни идти на компромиссы с совестью.

— Вы не осуждаете этих людей, но как-то ведь вы относитесь к тому, что они фактически спасают этот режим?

— Мне где-то их даже жаль сейчас. То есть скажем так: по-граждански я их осуждаю, по-человечески я их жалею. Надо же ради непонятно чего так испортить себе некрологи. Но в целом все это теперь не мое дело.

— Вы понимаете, почему они остаются в России? Ведь это вполне талантливые и самодостаточные люди, могли бы жить не хуже в любой стране мира. Наверное.

— Нет, я их, конечно, не понимаю. А понимал бы — наверное, был бы среди них, меня приглашали не раз. Я всегда отказывался. Могу ли я себе представить эту психологию? Смутно могу. Думаю, что власть затягивает, возможности затягивают, ложное ощущение собственной значимости затягивает. Там же еще внутри системы это ощущение очень сильно гипертрофируется. Людям рассказывают, какие они великие, крутые, как они много делают.

Параллельно в этой системе их очень сильно унижают. Ни в одной коммерческой компании, где я работал, я и близко не видел такого отношения к подчиненным, как в российском государстве. Это сочетание психологической обработки, унижения и привития комплекса величия, наверное, воздействует на психику очень сильно. Люди превращаются в функционеров системы, готовых на унижения, на подчинение и на игнорирование собственной совести, а с другой стороны — получающих очень много положительных эмоций от собственной власти, безнаказанности, возможностей. Я думаю, что сейчас они не могут выбраться из системы уже физически: движение только в одну сторону. Но я не представляю себе, как это все организовано, я там никогда не бывал.

— Что вы сказали или подумали, когда узнали, что Кудрин теперь тоже под санкциями?

— Честно — ничего. Я сейчас живу в Британии, если у меня есть время, читаю газету Times. А в газете Times об этом ничего не написано, это не такое важное для мира событие. Моя работа связана с глобальными рынками, рынками США, Европы, Юго-Восточной Азии, Латинской Америки, а на них это тоже никак не отражается. Я в Россию не инвестирую года с 2011-го. Меня интересуют другие новости.

Я, безусловно, очень сильно сочувствую ситуации в Украине, поэтому новости украинские меня волнуют не как гражданина и не как участника, они меня волнуют, как человека, сочувствующего трагедии. И, конечно, как инвестора, который желает Украине успеха, восстановления и думает, когда можно будет в нее инвестировать. А новости о том, кто в России попал под санкции, меня не волнуют вообще, это для меня исключительно вопрос департамента комплаенс, поскольку мы не можем работать с инвесторами, если они в санкционных списках. Развод есть развод.

— Году в 2006-м, если не ошибаюсь, в Петербург приезжал на одно мероприятие князь Никита Лобанов-Ростовский, и я спросила у него, зачем он занимается бизнесом в России. Он ответил: "Поверьте, нигде деньги не делаются так быстро, как в России". Что изменилось к 2011-му, что вы расхотели иметь дело с Россией? Времена-то еще были вполне, как сейчас кажется, либеральные?

— Инвесторы меряют мир двумя линейками — рисков и прибылей. В России в период взлета нулевых годов за счет резкого роста цен на углеводороды и того, что сам рынок был очень сжат, а тут начал разжиматься из-за притока денег, у иностранных инвесторов была иллюзия, что Россия демократизируется и развивается, прибыли от инвестиций были очень высоки, и они окупали высокие риски. Да и у нас самих была иллюзия роста и развития. Доходы от углеводородов потекли в страну. Целый класс очень неплохих предпринимателей в России народился и стал развиваться. Норма прибыли была, конечно, очень высокой. Это не уникальное свойство России, это свойство любого рынка, который из неэффективного переходит к более эффективному, если еще сверху наложить ресурсный бум. Вопрос в том, чтобы вовремя прийти, вовремя понять риски и вовремя уйти. Инвесторы ЮКОСа, например, хорошо теперь понимают, что такое риски.

А потом все это закончилось. Нефть стабилизировалась, прошел кризис 2008 года, с точки зрения политической в стране после 2003 года начался поворот к авторитаризму, а в 2012-м он закончился, авторитарный строй сформировался. И это же не просто вопрос, кто выигрывает выборы и насколько это демократично. Это вопрос, как функционируют госкомпании, как работает суд, можно ли рассчитывать на судебную защиту. Можно ли рассчитывать на то, что если ты не нарушаешь закон, то у закона не будет к тебе претензий. И так далее, и так далее.

Машина судебного преследования неугодных предпринимателей, а потом и конкурентов очень быстро построилась, и это создало огромные риски. Госкомпании перестали платить по контрактам, потому что просто вот так: можем не платить — и не будем, и что вы с нами сделаете? Уровень взяток очень быстро рос. Местничество и так называемый crony capitalism (кумовской капитализм. — Прим. ред.) начали разворачиваться экспоненциально. Когда у вас риски так растут, а страна, на самом деле, стагнирует, потому что единственный драйвер развития — цены на нефть — стабилизировался, то зачем в это инвестировать? Еще понятно, если вы ковбой, в стране доходы 100% годовых, но высокие риски. А если доходы в 100% годовых давно в прошлом, а риски остались и еще выросли, то зачем вы будете инвестировать?

— То есть получается, что во время "медведевской оттепели" либералы в розовых очках думали: вот у нас модернизация, "Россия, вперед!" и что там еще говорили, а на самом деле самым правильным барометром были деньги? Они уже показывали, что все плохо?

— Вы знаете, барометров много, деньги не всегда самый правильный из них. Оглядываясь назад, я не хочу сказать, что я был самым умным. Я не был самым умным. И уже сейчас смешно слушать, как мы всерьез обсуждали: вот был Путин, теперь Медведев, а кто же будет на следующих выборах. В собственной глупости тоже надо признаваться. Но знаков было много, и умные иностранцы эти знаки видели.

— Какие иностранцы это видели?

— Я имею в виду не лайн-менеджеров огромных корпораций, которые сами по себе очень мало понимали в России. Я говорю о серьезных частных инвесторах, о людях, к когорте которых я пытаюсь принадлежать сейчас. Они многое видели уже во время Медведева. И грузинский конфликт очень многое сказал. И то, как уголовные дела формировались. Не замечали, куда все идет, только люди, которые очень хотели не замечать. Я очень не хотел замечать, но я инвестор, и мои клиенты заставляли меня замечать. В 2013 году мы продали инвестиционный банк и решили уйти с российского рынка инвестиций окончательно.

— А насколько хорошо теперь прочувствовали ситуацию те западные компании, которые в начале войны не уходили из России совсем, оставляли какие-то зацепки, вешали таблички "Работа временно приостановлена", а потом стали продавать бизнес? Что они поняли о России?

— Вы знаете, мне кажется, что крупные западные компании вообще барометром служить не могут. Скорее наоборот.

— Почему?

— Огромная западная компания — это большая иерархия, и люди высокого уровня, которые хорошо понимают процессы, как правило, не лезут в ситуацию на периферии. А Россия все-таки для них периферия: маленькие доходы, маленький рынок. На этот крохотный периферийный рынок выделяется немного внимания, с ним может работать какой-нибудь не очень сильный менеджер, который хочет любой ценой доказать свою важность. Я помню, как в 1996-1997 годах западные банки входили в Россию на самом пике, когда было очевидно, что все рухнет. Потом убежали на самом дне, когда всем, кажется, было очевидно, что надо заходить. Потом опять стали входить в тот момент, когда стало очевидно, что все опять разворачивается вниз.

— Тогда, как и после февраля 2022-го, это было в чем-то истерическое поведение. Времени не было не анализ.

— Не времени не было, а ресурса на анализ. Есть огромный совет директоров, который рассматривает многомиллионный бизнес. И вот приходит кто-то и говорит: вот там, в этой далекой странной стране, где непонятно что происходит, мы сейчас вложим сто рублей, а заработаем триста. Ура, вперед. Побежали. Совет директоров отмахивается: беги уже и не мешай нам решать важные вопросы, 100 рублей ниже нашего порога чувствительности. Потом где-то появляется статья в газете: ой, а в России дефолт. И куда это мы отправили свои 100 рублей? Ну-ка быстро все закрыть. И они все закрывают, не думая о том, что после дефолта как раз и надо начинать работать.

Они и сейчас ведут себя похожим образом. У них очень много обязательств: environmental, social, political, они должны красиво выглядеть по отношению к сообществу. Их действия слабо обоснованы экономически. Но мне кажется, и это очень важно понимать, это совершенно не значит, что в какой-то момент они не правы. Они могут быть правы случайным образом.

— Они надолго ушли? Если в России изменится ситуация, не побоятся ли они вернуться, потому что один раз уже обожглись? Вот "Данон" и "Карлсберг" недавно у иностранных владельцев фактически отжали.

— А как изменится в России ситуация?

— Предположим — к лучшему.

— Что такое "лучшее" в данном случае? Это тоже огромный вопрос. Украинцы совершенно справедливо в гневе и ненависти жаждут распада России, хотят разделить ее на куски. Мы, наверное, с вами как трезвые люди, пытаясь свои эмоции убрать на задний план, понимаем, что распад России может грозить общемировой катастрофой. И уж точно это будет региональная катастрофа, и никому от этого лучше не станет, а риски многократно увеличатся.

Что такое "лучшее"? "Прекрасная Россия будущего"? Мы взрослые люди и понимаем, что это фикция, мечта, так не бывает. Ресурсное государство подобного масштаба с подобным наследием, с подобными элитами не превратится "прекрасную Россию будущего".

Оно будет превращаться в какие-то аватары ресурсного государства. Они могут быть компрадорскими, или они могут быть профашистскими, могут быть псевдодемократическими, популистскими, могут быть элитарно-национальными. Но пока существует нефть, это никогда не будет государством, которое скажет: "А мы как Франция". Это будет как Иран, как Северная Корея, как Венесуэла. Как Аргентина в каком-то изводе. Но точно не "как Франция". Так что мы не знаем, что такое "лучше" для России в перспективе на одно-два поколения.

Вернутся или нет? Бизнесы возвращаются в самые разные места. Кто-то сказал очень хорошо, но очень грубо: бизнесмены — они как голуби: одного пристрелишь — остальные взлетят, нагадят тебе на голову, сделают три круга и сядут обратно. Грубо, жестко, но очень точно: действительно, инвесторы идут за деньгами. Особенно если учесть, что рынок-то маленький. Ну, потерял что-то сейчас "Данон", shit happens. Пройдет какое-то время, какой-то новый российский президент скажет: все это было очень плохо, мы развенчали культ личности Путина, сейчас будем сотрудничать с западными корпорациями, напишем законы о защите иностранных инвесторов…

— Вот это я как раз и называю "к лучшему". Неужели опять поверят и прибегут обратно?

— Прибегут, конечно. Потому что для них "прибежать" — это дать 0,1% от их активов. Дадут, чтобы место занять, чтобы кто-то другой не пришел, чтобы отчитаться перед инвесторами, что на этом рынке они тоже есть. Но когда вы говорите "изменится к лучшему", это же все то же украшение витрин. Это разговор про развенчание культа и закон о защите прав инвесторов — и потом мы видим, как overnight можно все развернуть обратно, и опять отнять, и посадить, и начать войну. Да, придут, и придут тогда, когда декорация немножко сменится. Другое дело, что никто не знает, сменится ли она.

— Россия когда-то говорила, что будет "как во Франции". Кто-то ей верил?

— Верили политики, безусловно, в первую очередь западные. Вообще, в западных политических кругах существовала 30 лет назад вера в то, что все хотят, чтобы в их странах было "как во Франции", и как только возможность представляется — становятся Франциями. Было неприлично в это не верить, на этой вере очень много ошибок, и в том числе трагических, основано. А еще вере помогали русские деньги, официальные и черные, в конвертах, на номерных счетах, развлечения и подарки, которых Россия не жалела для тех, кто будет продвигать интересы российской власти.

— А бизнес верил?

— А бизнес это не интересует и не интересовало. Бизнес это и не должно интересовать. Бизнес, с одной стороны, работает более-менее тактически: сегодня у меня есть задача занять рынок — я должен занять рынок, а что завтра — это уже будет решать кто-то другой, потому что я в другую компанию перешел и бонус свой уже получил. С другой стороны, бизнес более-менее циничен: ну, инвестируют люди в вооружение — и хорошо, инвестируют в военное производство — и ладно. Китай нарушал все экологические нормы и загрязнял атмосферу, но посмотрите, сколько денег вложили в него американские и европейские инвесторы. Права человека в Китае нарушаются, все это знают и очень расстраиваются, но деньги все равно вливают.

— В Китае они реально зарабатывают. А вот я читала интервью автомобильного эксперта Сергея Асланяна, так он говорит, что у немецких автоконцернов после ухода из России выросли прибыли. Выяснилось, что они в России деньги теряли.

— Это мне сложно прокомментировать. Российский рынок вообще никогда не был большим, поэтому можно было и прибыли списывать, и убытки списывать легко. Но все-таки маржи в России были достаточными. Я не знаю, какие там были скрытые косты, сколько они, например, взяток платили, сколько разбазаривалось на месте. По тем отчетам, которые я видел, они рапортовали в основном о прибыльных операциях. Но опять же, все это капля в море для таких гигантов. С тем же успехом они могли бы открываться и закрываться в Сенегале или в Уганде, не хочу обидеть эти страны.

— Может ли бизнес, который работал в России и как-то ее все-таки изучил, повлиять на санкции, на то, способна ли будет Россия продолжать войну?

— Давайте начнем с вещи, на мой взгляд, банальной, которую почему-то никто не хочет понимать. Не только Россия способна продолжать войну, но и Ирак способен продолжать войну, Северная Корея может вести войну, Венесуэла может. Для того чтобы вести войну, вообще много денег не требуется. Идея, что вот мы сейчас запретим продажу айфонов в России — и она от этого прекратит войну, сама по себе абсолютно безумна и родиться могла только в головах очень рафинированных интеллектуалов из очень западного мира, очень далеких от реальности.

Военную технику такого уровня, какой сейчас ведет войну Россия, она вполне может производить сама, не считая самолетов последнего поколения. Железа хватает, рабочих рук хватает. Военный бюджет в 100 миллиардов долларов в год для этого Россия сможет выделить при всех санкциях. В конце концов, вспомните анекдот про подорожавшую водку и про "папа, ты будешь меньше пить — нет, сынок, ты будешь меньше есть". Все будут меньше есть. А российская элита, замкнутая внутри Третьего транспортного кольца, даже есть меньше не будет, потому что конкурентов меньше стало. А все остальные — ну они привыкли двигаться, чуть что — так они еще раз подвинутся.

Все рынки адаптивны, они приспосабливаются. Основную массу даже запрещенной техники Россия потихоньку начинает получать окольными путями. И ничего с этим не сделаешь. Невозможно грозно нахмурить брови и сказать: "Россия, мы тебе больше не дадим микросхем, и ты не сможешь сделать ракету". Вы не дадите — другие дадут. Причем ваши же микросхемы и дадут. А потом и среди вас найдутся те, кто захочет сам продать России микросхемы. И вот мы уже видим, как европейское оборудование окольными путями, но в Россию все равно течет. Где-то в Европе все голосуют за то, чтобы Россию ограничить, а потом потихонечку продают. В таких категориях, мне кажется, вообще не надо мыслить.

— Плюс работает военная экономика, это такой самораскручивающийся механизм: она работает — и растет ВВП, зарабатываются деньги на войну?

— Зарабатывать деньги на войну внутри страны сложно, потому что внутри страны — это скорее перераспределение. Вы зарабатываете внутри страны только тогда, когда создаете мультипликативные производства и увеличиваете общий объем продукции. А у военного производства мультипликатор — ноль, потому что танк не пашет, не сеет и не строит. Но если военный бюджет — 100 миллиардов, то что это такое для страны в 143 миллиона человек? Это даже не "перевод экономики на военные рельсы", это просто fine-tuning в военную сторону и некоторый способ перераспределения доходов от углеводородов, металла, леса и так далее. Просто вчера человек искал работу, а сегодня точит снаряды на заводе, ему за это денег дают. Нормальный способ перераспределения в ресурсном государстве. Ресурсное государство вообще милитаризуется достаточно легко. И потому, что у его возникает иллюзия могущества за счет ресурса, и потому, что это отличный способ перераспределения средств внутри страны. И успокоения социального неравенства.

— Об этом говорят уже многие экономисты.

— Естественно.

— Зачем тогда санкции? Зачем Западу принимать меры, от которых он сам что-то тоже теряет? Не лучше ли было на сэкономленные деньги вооружать Украину?

— Санкции разные. Часть санкций мало осмысленна экономически, часть — осмысленна. Первая категория — это санкции, которые вводятся из морально-этических соображений.

— Такие соображения всерьез есть?

— В расчете на избирателя. Избиратель требует, чтобы вы действовали здесь и сейчас, чтобы выражали свою позицию, наказывали агрессора. И вот вы это делаете. Отменяете, например, хождение банковских карточек для россиян. Никому от этого ни холодно, ни жарко вообще, кроме этих самых несчастных россиян. Никакой пользы для Украины в этом нет, никакого ослабления России не происходит. Но это красиво, этим можно отчитаться. Можно сообщить: смотрите, как мы наказываем агрессора. И так далее. И таких санкций достаточно много, они создают некий пакет отчетности перед избирателями.

— А осмысленные санкции — это какие? Они эффективны?

— Они эффективны для другого. Они неэффективны с точки зрения окончания войны, неэффективны с точки зрения достижения пресловутого поражения России в войне. Хотя я вообще не понимаю, как можно говорить о поражении в войне применительно к стране, на территории которой никто даже не предполагает боевых действий. Как она может такую войну вообще проиграть? Такую войну можно свести к нулю или выиграть, а проиграть такая страна не может.

— Не просто боевых действий не ведут, а еще, поставляя оружие в Украину, ставят условия: вы, дескать, туда стреляйте, а туда — ни-ни.

— Конечно. В этом смысле положение Кремля так или иначе выигрышное. В худшем случае ему придется объяснять, почему не заняты обещанные территории. А вообще-то, даже объяснять не придется, потому что любой достигнутый результат объявят победой: вот этого, мол и хотели.

— В чем тогда эффект "второго типа" санкций? Что они дают в смысле помощи Украине?

— Санкции вообще не предназначены "для Украины". Это санкции для самого Запада. Он использует их для того, чтобы обеспечить технологическое отставание России. Чтобы Россия не представляла серьезной угрозы для самого Запада. Ни в коммерческом, ни в военном смысле. И вот эти санкции, действительно, работают. Сохраняясь, они будут отодвигать Россию с точки зрения военных возможностей и коммерческих возможностей все дальше, дальше, дальше и дальше.

По отношению к России еще в конце нулевых годов в Америке один умный человек ввел такое понятие — declining state. Или declining power. И это стало доктриной на Западе: поскольку Россия не хочет становиться частью нашего мира, мы должны стремиться к ее gradual slow decline, медленному и постепенному отставанию.

— То есть раз хочет рушиться — пусть рушится, но постепенно и медленно, чтобы нас не пришибло?

— То есть если эта страна может представлять угрозу, она не должна иметь возможности за счет, скажем, концентрации тоталитарных усилий стать нашим конкурентом в военной и коммерческой сфере, ее возможности должны постепенно сокращаться по сравнению с нами. И в этом смысле санкции работают. Они действительно снижают возможность России создать, скажем, вооружение пятого или шестого поколения. Сделать это под санкциями Россия не сможет, как бы Китай ей ни помогал.

— А не получится ли здесь тот эффект, которого достигли державы-победительницы после Версаля? Не приведет ли это к тому, что Россия захочет реванша?

— Я плохой политолог, так что мое мнение, наверное, не слишком обоснованно. Но не думаю. Мне кажется, что как раз восточный коридор, то есть Китай, для России сознательно оставлен ровно для того, чтобы не перегреть котел. В этом смысле Запад видит Россию скорее таким ослабевающим сателлитом Китая. И при этом китайский канал будет решать эту проблему ресентимента, то есть Россия будет все больше и больше становиться частью китайского пояса влияния. Да, Россия технологически слаба, она постепенно все больше ориентируется на Китай, да — китайские машины, китайские технологии, китайское оборудование, зависимость от Китая. В конечном итоге Китай решает, кто сидит в Кремле. Но котел не закупоривается, давление не превышает допустимую планку. Я полагаю, что логика такая.

— Китай-то тоже совершенствуется. Может ли Россия в какой-то момент начать паразитировать на Китае так же, как паразитировала на западных технологиях?

— Что касается Запада, я точно не назвал бы это паразитизмом. Россия всегда работала по схеме "ресурсы в обмен на технологии". И работала, в общем-то, честно. В отличие от многих других претензий к России, такой претензии у меня нет. Ну а Китай просто не допустит никакого паразитизма, они никогда ничего бесплатно не дают.

— Может, паразитизм — не самое удачное слово, но я имела в виду и годы индустриализации, когда в слабом СССР американцы строили заводы и электростанции, а теперь в России говорят "мы построили". По-другому спрошу: укрепляться за счет Китая Россия сможет, как когда-то Германия укреплялась при помощи СССР?

— А в чем будет это укрепление? Она будет использовать китайские технологии? Ну, очень хорошо, почему бы и нет, но Китай конкурентоспособных технологий не даст, самому нужны. И самостоятельной внешней политики Россия проводить не сможет, потому что будет целиком зависеть от Китая. Китайскую дверь захлопнуть она уже не сможет, самовольничать не будет. А с китайскими товарищами Запад договариваться умеет.

Китайская внешняя политика абсолютно другая. Система китайской власти организована абсолютно по-другому. И хотя есть такой дискурс, особенно в русскоязычном пространстве, что, мол, Америка больше всего готовится к противостоянию с Китаем, боится его и так далее, но нет, это совершенно не так. Америка значительно лучше понимает Китай, чем она понимала Россию. С Китаем идут одновременно и конкуренция, и очень тесное сотрудничество. Америка готова и на то, и на другое. И Китай к этому готов. И то, что Россия попала под присмотр Китая, для Америки очень серьезный relief. Думаю, что они на эту конфигурацию полностью согласны.

— К началу 1990-х в России не было ничего, не было нормальных производств. Пришли западные компании со своими технологиями, стандартами и оборудованием — и вот у нас нормальная туалетная бумага, йогурты и памперсы. Теперь эти компании ушли, им говорят: оборудование оставляйте, дальше мы тут без вас. Это не паразитизм?

— Это неправда, что в России не было ничего. В России очень много чего было. Другое дело, что оно было в жутком бардаке, беспорядке, организовано по социалистическим принципам, поэтому плохо работало.

— Можно и так сказать.

— Очень многие вещи просто сохранились с тех пор и худо-бедно развивались. Очень многие вещи были построены внутри России без западных компаний и тоже активно развивались. И уж если говорить о том, что реально было получено с Запада, то это деньги. А деньги были в основном получены за сырье и в виде коммерческих инвестиций. То есть я не согласен с тем, что ничего не было.

— А оборудование? А технологии, которых иначе бы не было?

— Тогда давайте говорить, что Запад паразитировал на российской нефти. Мне кажется, что "паразитировать" — это такое совершенно советское слово, оно к современным реалиям неприменимо. Был взаимовыгодный товарообмен. И он прекратился не потому, что стал невыгоден сторонам, а потому, что российской элите стало невыгодно пускать к себе западный капитал. Она испугалась за сохранность своей власти.

Сейчас обмен будет с Китаем, но, во-первых, китайцы не сентиментальны, они не будут "подтягивать до своего уровня", они будут держать на уровень ниже. Во-вторых, Китай — это последняя дверь. Западную дверь можно было захлопнуть, потому что есть китайская, а китайскую уже так не закроешь.

— Сколько времени потребуется России, чтобы как-то восстановиться, прийти в себя экономически, когда война закончится?

— Во-первых, никто не знает, сколько будет продолжаться война. Во-вторых, я уже сказал, что для России война сама по себе не служит безусловно истощающим фактором. Наоборот, она гармонизирует российскую экономику, создавая перераспределение. И уж если говорить о проблемных факторах, то это санкции и уход западных компаний. Это постепенно будет замещаться, где возможно. Не везде возможно, поэтому мы и будем наблюдать пресловутый gradual decline. Россия из мультиплицируемого ВВП потеряла 7-8% за 2022 год. И пока все говорит в пользу того, что именно мультиплицируемый российский ВВП будет стагнировать дальше.

Так он и так стагнировал до войны. Просто сейчас это будет уровень, скажем, минус 10%. Так что в этом смысле особенно восстанавливаться и не надо. Такая конструкция ресурсного государства с компактной бенефицирующей элитой, со сравнительно бедным, но частично тоже бенефицирующим населением никуда не делась. Страна стала ощутимо беднее, чем 10-12 лет назад, победнее, чем два года назад, и она будет продолжать более-менее стабильно существовать на этом уровне. Стагнация или небольшая рецессия — это то, чего мы можем в ближайшие годы ожидать.

— Получается, что никому, кроме Украины, эта война сильно-то не мешает, все относительно довольны…

— Я думаю, что это очень сильно обобщающий термин. Миллион человек, уехавшие из России, явно недовольны.

— Только они ни на что не влияют.

— Конечно. Скажем так: силы, которые этой войной недовольны, действительно сегодня ни на что не влияют. Вот это будет точная формулировка.