Незадолго до создания нового правительства Майкл Орен случайно встретил с высокопоставленным сотрудником отдела полиции по борьбе с коррупцией и спросил, каков, по его мнению, подлинный уровень этого явления в Израиле. "Намного выше, чем в большинстве стран Европы", - ответил тот. "И чем ты это объясняешь?" - спросил Орен. "Дело в том, - заметил полицейский, - что мы веками жили в галуте и отлично научились подкупать власти. Чтобы выжить, нам нередко приходилось обманывать гоев. Здесь нет гоев, власть в руках евреев, так что теперь мы обманываем друг друга".

- Это замечание отдает антисемитизмом, - заметила журналистка.

- Таков был его ответ, и что-то в нем есть. Мы невольно привезли с собой культуру и образ жизни тех стран, в которых жили, и эти культурные коды продолжают на нас влиять. На Ближнем Востоке и в Восточной Европе уровень коррупции всегда был достаточно высок. Как следствие, история Государства Израиль знает министра финансов, севшего в тюрьму за взятки, и премьера, получавшего конверты с деньгами, и высокопоставленных чиновников, включая прокуроров и полицейских, пойманных на денежных и сексуальных взятках, и обвинительное заключение против нынешнего главы правительства.

Наш рейтинг коррупции за 2021 год составил 58 баллов из 100, мы оказались на одной ступени с Португалией, Литвой и Польшей. Коррупция, нарушение законов теми, кто представляет и олицетворяет собой государство, - на мой взгляд, одна из главных угроз существованию Израиля. Коррупция разъедает общество изнутри и одновременно наносит ему реальный и очень ощутимый урон в разных областях.

- Каким образом?

- Я, как вы догадываетесь, часто встречаюсь с американскими евреями, жертвующими многие миллионы долларов на Израиль. Так вот, в последнее время они все меньше и меньше готовы жертвовать и инвестировать деньги в те или иные проекты из-за удушающей израильской бюрократии, но, прежде всего, из-за высокого уровня коррупции. Я сейчас говорю не о хайтеке - тот живет по своим законам. Но резкое снижение инвестиций в недвижимость и другие отрасли наносит серьезный удар по развитию израильской экономики. Кроме того, коррупция и такая ее разновидность, как политический шантаж с целью выколачивания бюджетов на нужды определенного сектора, наносят сильнейший удар по единству нации. Раньше таким шантажом на протяжении десятилетий занимались кибуцы. Но, вымогая средства из общественной кассы, кибуцы все же вносят свой вклад и в обеспечение безопасности страны, и в прием алии, и в другие области жизнедеятельности.

Сейчас же у нас есть огромный, постоянно растущий сектор ультраортодоксов, который ничего не дает, только требует все новые и новые деньги на свои нужды. В том числе, на образование, уровень которого по базовым предметам ниже, чем в странах "третьего мира". С подобным запасом знаний этим людям будет от года к году все труднее интегрироваться на рынке труда, даже если они этого очень захотят. Уже сегодня большинство налогов в госбюджет поступает от весьма незначительной доли населения, и почти наверняка настанет день, когда эта часть граждан заявит, что больше не готова нести такое бремя.

- Вы думаете, нынешнее правительство этого не понимает?

- В последнее время все правительства только тем и занимались, что пытались уйти от ответственности и вместо того, чтобы решать острые, а подчас и просто критические для страны проблемы в области здравоохранения, образования и т.д., выясняли внутрикоалиционные отношения и тянули одеяло на себя. В результате на 76-м году существования Израиля до его 100-летнего юбилея нам надо будет ответить на множество стоящих перед страной вызовов и провести целый ряд давно назревших перемен. При этом следует понимать, что ни одна партия и ни одно правительство не сможет сделать это за одну каденцию. Например, изменить систему взаимоотношений государства с теми же харедим, арабами и бедуинами. Но делать это необходимо!

Только недавно я встречался с группой призывников из кибуцев на севере, которые закидали меня вопросами о том, какой смысл сегодня служить в ЦАХАЛе, жить в Израиле и растить здесь детей, которые у них родятся. Такие вопросы разрывают мне сердце.

- Видимо, для них есть основания...

- Безусловно. Нужно признать существование проблемы и взять на себя ответственность за ее разрешение. "Ответственность" - ключевое слово. Кстати, нынешние протесты против судебной реформы - одно из проявлений ответственности за судьбу страны. Я во многом не согласен с демонстрантами, у меня есть немало возражений на многие их утверждения, но... Когда мои дети и внуки выходят на эти демонстрации, я от всей души горжусь ими. Это значит, что они неравнодушны к тому, что происходит в стране, и готовы брать на себя ответственность за ее будущее. И это значит, что нам есть на что надеяться.

Я рос в 1960-е годы и хорошо помню, как участники демонстраций против войны во Вьетнаме сжигали американские флаги, проклинали Америку и плевали в парней в военной форме. В Израиле тоже были демонстрации, сопровождаемые насилием по отношению к солдатам и полицейским, но мне кажется, что нынешние акции на исходе субботы движимы подлинной любовью к Израилю, искренней тревогой за его будущее. И не случайно они проходят под государственными флагами.

- В своей книге вы называете Израиль самой особенной, уникальной страной планеты. В чем состоит его уникальность?

- Ну, хотя бы в том, что это единственная демократическая страна в мире, которая никогда не знала полноценного мира с соседями. Это единственная демократия из тех, у которых есть закон о всеобщей воинской повинности, которую исполняет чуть больше половины населения. Это страна, в которой сложился совершенно уникальный баланс между религией и современными технологиями; в которой в какой-то момент истории репатрианты преобладали по численности над ее уроженцами. Это единственная страна, в парламенте которой заседают депутаты, выступающие против ее гимна и флага. Словом, Израиль - страна, у которой столько проблем и конфликтных точек, что, кажется, единственное, чем она должна заниматься, - это собственным выживанием. А вместо этого она довольно успешно развивается экономически, обладает передовой наукой и системами образования и здравоохранения.

В то же время у нас нет права пренебрегать ни одним из тех вызовов, которые стоят сегодня перед Израилем: любой из них взрывоопасен. Поэтому стоящий перед страной вопрос можно поставить так: подойдет ли Израиль к своему 100-летию сильным процветающим еврейским и демократическим государством, или будет влачить жалкое существование, а то и вовсе перестанет существовать? Этот вопрос и является центральным в моей новой книге.

- Как вообще родилась идея книги?

- Она впервые пришла мне в голову во время одной беседы с Биньямином Нетаниягу шестилетней давности. Я сказал ему, что мы так заняты решением сиюминутных проблем, что совершенно не думаем о будущем. Я предложил ему создать государственную комиссию, которая сосредоточилась бы на выработке решений кардинальных проблем Израиля с тем, чтобы еврейское государство как можно достойнее встретило свое 100-летие. И Биби буквально загорелся этой идеей. Мы начали подготовку к созданию такой комиссии и подключили к этой работе Натана Щаранского и Институт им. Хартмана. Все замечательно продвигалось, но тут грянула эпидемия коронавируса. Как и все, я оказался запертым в четырех стенах, начал писать и уже не мог остановиться. Я продолжил обсуждать многие вопросы с Биби, Щаранским и другими людьми по Зумму. В итоге книга была завершена, и одновременно со сдачей ее в печать родилась общественная организация "Израиль-2048: второе столетие".

- Там нашлось место для обсуждения проблемы судебной реформы?

- Там есть целая глава, посвященная необходимости такой реформы. Причем основная ее часть была написана три года назад, когда я еще находился в кнессете и своими глазами видел, что взаимоотношения между Кнессетом и БАГАЦем находятся на грани взрыва. При этом я всегда считал судебную систему позвоночным столбом общества, и что при решении спорных вопросов последнее слово должно остаться за судьями, а не за народными избранниками. Поэтому меня так пугает закон о преодолении вето БАГАЦа. Его принятие ознаменует конец демократии! Но в то же время система, при которой судьи сами выбирают преемников, совершенно ненормальна. Понятно, что каждый человек убежден в правильности собственных взглядов и будет отдавать предпочтение тем, кто мыслит так же. Отсюда гомогенность состава наших судов, вплоть до Верховного...

- Ну, это неправда! Судей у нас выбирает объективная комиссия, в которую входят политики и представители общественности.

- Но влияние судей в этой комиссии огромно, тогда как у рядового избирателя нет никакой возможности повлиять на выбор или отвод кандидатуры того или иного судьи. В США у граждан есть несколько рычагов влияния на выбор судей Верховного суда - через выборы президента и выборы в Сенат, и это очень и очень важно. У израильтян такой возможности попросту нет! Таким образом, реформа действительно необходима, но вопрос - какая реформа.

Да, полномочия БАГАЦа, его право вмешиваться в судебную систему и, по сути, заниматься законотворчеством следует ограничить, так как в последнее время он действительно завалил слишком много законов. Но в то же время нельзя допустить, чтобы кнессет мог отменять решения БАГАЦа, объявившего тот или иной закон "незаконным". Или чтобы для такого объявления требовались голоса 14 из 15 судей, так как все понимают, что это - нереально.

- А что предлагаете вы?

- В своей книге я предлагаю, чтобы 8 из 15 судей Верховного суда выбирались кнессетом и правительством, а 7 - совершенно независимой комиссией. Это позволит сформировать Верховный суд так, чтобы в нем был представлен весь спектр мнений. И реализовать такое решение очень просто, было бы желание. А просто заимствовать систему выборов судей у какой-то страны не стоит, поскольку идеальной системы нет. Тот, кто, к примеру, считает, что американская система не имеет недостатков, очень сильно заблуждается.

- А что вы думаете по поводу создания и принятия Конституции Израиля?

- Вот уже двадцать лет подряд я активно выступаю против этой идеи. Помимо того, что конституция не решит никаких наших проблем, она может нанести существенный вред обществу. Но самое главное заключается в том, что ее принятие просто невозможно. Оно было бы невозможным даже в современных США, не говоря уже об Израиле с его межнациональными, идеологическими, культурными, религиозными и прочими противоречиями. Вы можете поверить, чтобы араб, поселенец и избиратель МЕРЕЦа пришли к какому-либо приемлемому для всех них формату конституции? Поэтому решать какие-либо глобальные вопросы следует только с помощью принятия основных законов.

- А что вы думаете по поводу проблемы суверенитета?

- Я много лет жил в Негеве и собственными глазами видел, как его крадут у нас путем создания незаконных бедуинских поселений. За последние десятилетия в среде бедуинов полным ходом развиваются две опасные тенденции: исламизация и палестинизация. Бедуины на глазах превращаются в исламских фундаменталистов и экстремистов, хотя прежде не были религиозными фанатиками, а придерживались очень умеренных взглядов. Вторая тенденция заключается в том, что бедуины, ранее державшиеся наособицу, все больше и больше чувствуют себя частью так называемого "палестинского народа". Ответственность за оба процесса и попустительство их развитию несет Государство Израиль. Если мы не смогли направить процессы внутри бедуинской общины в нужное нам русло, то, по меньшей мере, могли бы действовать, утверждая власть закона. Но оба закона - против незаконного строительства и полигамии - де факто в Негеве не действуют. Если я расширю балкон своей квартиры в Яффо на два сантиметра, меня тут же потащат в суд. Бедуины же могут строить один за другим незаконные поселки, и им ничего не будет. Ну, а то, что власти закрывают глаза на полигамию в их семьях, привело к тому, что рождаемость и прирост населения в среде бедуинов - самый высокий в мире. И это уже демографическая угроза, причем очень серьезная. В свое время Натан Щаранский подготовил служебную записку с предложением комплексного решения этих проблем, но оно так и не было реализовано.

Немало страниц в книге "Израиль 2048" посвящено таким проблемам Израиля, как слишком большая плотность в центре страны и необходимость заселения и укрепления еврейского присутствия на периферии; несоответствию израильской медицины международным стандартам при одновременно очень высоком уровне квалификации кадров; необходимости борьбы с дороговизной жизни и реформирования банковско-финансовой системы; глобальное потепление и т.д. Орен считает, что значительная часть этих проблем взаимосвязаны, и решать их надо в комплексе. Так же, как и палестинскую, и прочие внешние проблемы страны.

- Вопросы внешней политики всегда были вашим главным коньком. Насколько, на ваш взгляд, достижима реализация принципа "два государства для двух народов"?

- Совершенно недостижима. Я начинал свою общественную карьеру при Ицхаке Рабине, а заканчивал в качестве советника Дональда Трампа, был участником многих переговоров с палестинцами и пришел к выводу, что любое обсуждение идеи "двух государств для двух народов" попросту бессмысленно. Это лишь напрасная трата времени. На самом деле два государства де факто уже существуют. Каждый, кто ехал по 6-й трассе, видел палестинские флаги над Туль-Каремом и Калькилией. Словом, у палестинцев есть государство, есть свой флаг, есть избранное ими правительство, есть система сбора налогов и даже в какой-то степени армия. То есть почти все атрибуты государства. Открытым остается лишь вопрос о границах и их способности самостоятельно существовать экономически. Так вот, ответа на эти два вопроса - нет. Понятно, что решение на основе границ 1967 года невозможно, и все обсессивные усилия Европы и США - все та же пустая трата времени.

В свое время я сказал госсекретарю США, что основная проблема израильско-палестинского конфликта заключается не в том, что палестинцы не являются народом, а в том, что они так и не смогли стать полноценным народом. Именно поэтому им так трудно распространить свой суверенитет даже на сектор Газы, не говоря уже о большем. Им предлагалось создать свое государство в 1937-м, 1948-м, 2001-м, 2008-м годах, и все эти попытки они отвергли, ответив на них вспышкой насилия. В свое время я был очень дружен с писателем А.Б. Иегошуа. И даже он, человек очень левых взглядов, в конце жизни признался мне, что пришел к выводу: палестинцы не хотят иметь свое государство. Все их единство строится на убеждении, что нас здесь быть не должно.

- Так в чем же тогда вам видится решение конфликта?

- А нет решения! Этим конфликтом можно лишь управлять, лучше или хуже. Следует признать, что, по сути, государство у них уже существует, и нам нужно найти оптимальное сочетание обеспечения нашей безопасности и предоставления возможности палестинцам жить достойно, поскольку и то, и другое в наших интересах. Если ежедневно тысячи палестинских рабочих будут спокойно проходить через наши КПП на работу, а затем так же спокойно возвращаться назад, это и будет мирное сосуществование в действии. Сейчас нам крайне важно заняться развитием поселений на Голанских высотах и усилением там нашего присутствия. Потому что вопрос возвращения Голан Сирии вот-вот вернется на повестку дня, а допустить этого нельзя.

- Что вы думаете о наших взаимоотношениях с США? Скажем, о реакции Белого дома на восстановление ешивы в Хомеше?

- Я был изумлен его сдержанностью. Дело в том, что в душе президента Байдена осталась незаживающая рана от визита в Израиль в 2013 году. Тогда как раз в день его приезда Израиль начал строительство еврейского квартала на Рамат-Шломо, и Байден воспринял это как пощечину. Я тогда, будучи сотрудником МИДа, просидел всю ночь с помощником Байдена, пытаясь выбрать приемлемые для обеих сторон формулировки. Дело в том, что осуждение на дипломатическом языке имеет множество степеней градации. Можно "высказать сожаление", "выразить обеспокоенность", "возмущение" "протест" и т.д. - до "категорического осуждения". Каждая формулировка несет в себе определенный, хорошо понятный профессионалам смысл и определенные последствия. Сейчас, когда Байден сидит в кресле президента, он вполне мог затребовать с нас счет за Рамат-Шломо, и его реакция на Хомеш могла быть куда более резкой. А он ограничился лишь "глубокой озабоченностью".

- И что это означает?

- Это означает, что в ближайшее время глава правительства Израиля не получит приглашения в Белый дом. Что ж, за все приходится платить. И за Хомеш в том числе.

- Большинство американцев считают Нетаниягу нежеланным гостем в США?

- Я бы так не сказал. Скорее наоборот, он очень популярен у определенной части общества, а с демократами, особенно стоящими на прогрессистских позициях, у него всегда были проблемы. Не секрет, что Билл Клинтон в 1996-м и в 1999-м годах дела все, чтобы преградить Биньямину Нетаниягу путь к креслу премьера. И далее эта практика только усиливалась. Сейчас демократы взбешены возникновением правительства со Смотричем и Бен-Гвиром, а тут еще Хомеш. Все это накапливается, и в итоге может случиться, что, когда нам понадобится помощь США оружием и дипломатией, в Вашингтоне только разведут руками. Проблема в том, что наша кредитная карта для американцев не просто пуста, но уже давно находится в глубоком "минусе".

- Что вы имеете в виду?

- Что нам нужно научиться обходиться исключительно своими силами. Еще в 2014 году я вернулся из Вашингтона с предельно ясным посылом: мы остались одни. Это уже не та Америка, которую мы знали в прошлом, и если у нас здесь начнутся какие-то осложнения, никакие американские маринос на помощь нам не придут, не рассчитывайте. Но хорошая новость состоит в том, что мы сильны и достаточно крепко стоим на ногах. Если в 1967 году мы смогли выиграть войну, не расстреляв ни одного американского патрона, то тем более сможем сделать это сегодня. Наш союз с США остается важнейшим стратегическим союзом, но он уже далеко не тот, что прежде.

- Вы думаете, Нетаниягу этого не понимает?

- Я проработал бок о бок с Нетаниягу десять лет, а познакомились мы гораздо раньше, в мои студенческие годы. Я учился в Принстонском университете, затем в Гарварде и Йеле, и могу со всей ответственностью заявить, что никогда не встречал человека со столь мощным и живым интеллектом, как у Нетаниягу. Когда я был депутатом, он мог позвонить мне в три часа ночи просто, чтобы поговорить о литературе. Я всегда говорил ему в лицо то, что думал, в том числе и очень неприятные вещи, и иногда он припоминал мне это. Но в последнее время Нетаниягу сильно изменился. Он уже не тот человек, которого я знал все эти годы. Еще пять лет назад Биби просто не мог выдвинуть подобной реформы судебной системы. Он был самым что ни на есть классическим либералом.

- Чего вы больше всего боитесь? Какие опасности подстерегают Израиль?

- Больше всего, как я уже сказал, боюсь равнодушия. А главной угрозой для Израиля является не иранская или какая-либо другая внешняя угроза, а именно угрозы внутренние. Хотя о том, что именно следует понимать под внутренней угрозой, можно спорить. Как-то мы вместе с Натаном Щаранским и Моше Яалоном писали статью об основных угрозах существованию Израиля. Повторюсь: Израиль - единственная страна в мире, которая перманентно испытывает угрозу самому своему существованию, в то время как для многих стран такого понятия просто не существует. Так вот, я составил список из восьми основных угроз существованию еврейского государства, одной из которых значились харедим, не желающие интегрироваться в общество. Но Щаранский и Яалон возмутились и заявили, что харедим - это не угроза, а вызов. Ладно, сдался я, пусть будет вызов... Что бы мне хотелось сказать в заключение? То, что, несмотря на непростую ситуацию в стране, я настроен очень оптимистично. Верю, что Израиль не только благополучно доживет до своего столетия, но и после него благополучно просуществует еще сто лет. Ну, а дальше, как говорится, будет видно...

Источник: Маарив

Сокращенный перевод