Президент Франции Эмманюэль Макрон заявил на этой неделе в Братиславе, что будущие гарантии безопасности для Украины должны быть чем-то средним между моделью Израиля и членством в НАТО. На вопросы о том, что мог иметь в виду в виду французский президент, есть ли у Израиля подобные гарантии и официальный договор с США по вопросам обеспечения безопасности, корреспонденту RFI ответил израильский военный аналитик Давид Шарп.

RFI: Насколько израильская модель годится для того чтобы ее взять за основу в ситуации с Украиной? Существует ли какой-то договор между США и Израилем?

Давид Шарп: Упоминание будущих гарантий или будущих взаимоотношений НАТО с Украиной мы уже слышали не раз за последние дни и недели. Честно говоря, мне не очень понятно сравнение с Израилем. Хотя здесь важна предыстория.

У Израиля есть достаточно тесные отношения, в том числе, сотрудничество в сфере безопасности, продажи оружия, (в основном, израильского) и в том, и в другом направлении, например с немцами. Однако, если мы говорим о каких-то особых отношениях, то они сугубо с США.

На самом деле, отношения тесные завязывались и раньше, но вот именно особый статус они приобрели после и в рамках Кэмп-Дэвидских соглашений с Египтом во многом под давлением США, ну и по собственной воле тоже. Израиль вернул Египту Синайский полуостров, занятый в ходе Шестидневной войны, и тем самым лишился практически полностью стратегической глубины — очень важного фактора для военных действий. Ну и лишился такого ресурса как нефть, которую на Синае добывают.

С другой стороны, американцы получили Египет в собственный лагерь, а это очень значимое государство в регионе, плюс Суэцкий канал. И в новой ситуации Египет должен был бы уже получить какую-то поддержку от США взамен того, что он получал от СССР. Было понятно, что Египет должен от американцев что-то получить, для того чтобы компенсировать Израилю его потери, а также то, что нужно будет помогать американцам, Израиль получил соглашение с американцами, главным звеном которого была военная помощь.

- В чем суть этого соглашения?

- В свое время была военно-экономическая помощь Израилю: финансовый пакет американцев делился в некоей пропорции на экономическую и на военную помощь, причем военная помощь в большей части должна была тратиться в США. Допустим, Израиль получает сумму Х и закупает на заметную часть этой суммы вооружение или боеприпасы в Соединенных Штатах, а часть мог расходовать для собственного ВПК, что тоже было очень важно. Поддержка собственного ВПК — это стратегически важный момент.

Кроме финансовой помощи, существует еще довольно туманная приверженность американцев принципу того, чтобы Израиль сохранял свое военное превосходство над соседями. Что это подразумевает? Это точно не оговорено, а в общих чертах подразумевает, что, во-первых, сами американцы кое-что не продают арабским странам. С этим иногда бывали проблемы, иногда арабские страны получали то, что Израиль очень не хотел бы, чтобы они получили. Тем не менее, от продажи определенных видов оружия американцы воздерживаются.

Второй момент — это поставки Израилю такого оружия в рамках пакетов помощи, которые позволят превосходство более или менее поддерживать, но это тоже довольно абстрактно.

И, наконец, третий важный момент, это то, что отношения между Израилем и США носят тесный характер в сфере безопасности — обмен развединформацией, причем, американцы получают иногда информацию более ценную, чем сами передают, это совместные военные учения и так далее.

Но это не какие-то гарантии чего-то! Особые просьбы Израиля периодически удовлетворяются, имеется в виду, например, дополнительная помощь в сфере противоракетной обороны — это классический пример. Эту финансовую помощь Израиль не раз получал вне рамок фиксированных пакетов. Сегодня, например, действует 10-летний пакет помощи, который истекает в 28-м году, который оговаривается на государственном уровне, 38 миллиардов долларов за 10 лет. Это тот объем помощи, который сейчас есть. Будет ли он теоретически после 2028 года — сейчас не определено. В Израиле есть немногочисленные сторонники полного или постепенного отказа от американской военной помощи, и я отношусь к их числу.

- Тогда возникает логичный вопрос почему? В чем плюсы и минусы отказа?

- Я понимаю, что есть и негативные аспекты, они носят очень специфичный характер, но кроме всего прочего, просто денег меньше становится. Почему? Во-первых, я считаю, что израильская экономика уже достаточно сильна, и Израиль вышел на достаточно серьезный уровень, чтобы позволить себе от этого отказаться. Что это даст? Это будет непросто и болезненно. Во-первых, очень многие в Америке упрекают Израиль в том, что наша страна живет за счет американского налогоплательщика. Об этом не все слышат, не все знают, но это очень серьезный довод и непонятно, к чему это может привести когда-нибудь. Во-вторых, наличие этой помощи приводит к большей зависимости Израиля от американцев, то есть если бы ее не было, Израиль бы мог вести себя в некоторых вопросах, скажем так, более самостоятельно, а в некоторых вопросах у американцев было бы меньше морального права на Израиль давить.

Наконец, сегодня почти нет возможности — и совсем скоро ее не будет вообще — тратить часть этот пакета внутри Израиля, то есть он должен быть потрачен только внутри США. К чему это приводит? Множество израильских военных компаний переносят часть своего производства в США, чтобы правительство Израиля покупало то же самое, но уже у их американских филиалов.

Кроме всего прочего, если Израиль будет иметь право выбора, то мы придем к ситуации, когда очень много средств можно будет потратить внутри Израиля — на продукцию израильского ВПК. В том числе закупить вещи, которые лучше американских или больше подходят для израильской армии. И, наоборот, американцы будут в этом плане чувствовать, что у них есть конкуренция, а иногда, может быть, даже и в Европе. Естественно, Израиль в любом случае тратил бы большую часть у американцев по той причине, что те же военные самолеты нигде не купишь в другом месте или купишь, но у американцев лучше. Это главный довод — за.

А главный довод против — это просто денег станет меньше на 3 миллиарда 800 миллионов. Многие популистские политики в Израиле (причем неважно, с какой стороны политической карты) очень часто забывают, что нужно тратить деньги и на военные дела. И при наличии американской помощи, их просто обязаны потратить на серьезные вещи в США, в частности, купить самолет F-35. Так вот я могу предположить, что если бы этой обязательной законной необходимости не было, то всякого рода популисты или особо недалекие люди, принимающие решение, могли бы, например, отказаться от таких важных вещей, как закупка новых истребителей, решив, что это слишком дорого, что они не очень хорошие и так далее, а лучше свои деньги потратить на что-то другое — на дороги, на пулеметы и так далее.

- Эти детали очень важны, но все же: дает ли соглашение с США гарантии безопасности Израилю?

- Нет и близко никакой гарантии, что США вмешаются военным путем на стороне Израиля. Один раз такой случай был — в войне в Персидском заливе, когда системы ПРО у Израиля фактически не существовало, Partiot тоже не было. США на скорую руку обучили частично израильских военных, а частично были американцы со своими батареями. Там все пошло не очень хорошо, но смысл был такой. Теоретически есть возможность, что что-то похожее повторится и американцы придут на помощь в сфере ПВО. Кстати, на юге Израиля расположен американский радар ПВО, который ищет цели баллистического и не только характера. Но это в рамках общего сотрудничества. Гарантий США вступить в бой на стороне Израиля нет — и это самое главное. По большому счету то, что прописано в договоре — это пакет военной помощи, а остальные вещи носят волюнтаристский туманный двусторонний характер, в любом случае, не особенно конкретизированный.

Поэтому, если переносить ситуацию взаимоотношений Израиля и США на Украину и ее отношения с НАТО, то тут можно говорить, что в этом случае НАТО, страны в отдельности или все вместе, гарантируют Украине ежегодный пакет военной помощи, декларируют еще какие-нибудь общие принципы типа того, что у Украины будет современная армия. Но если Запад хочет оказывать Украине постоянную военную помощь, то тут особо не стоит приводить пример Израиля. Кроме всего прочего, таких стран хватает, например, если мы говорим об американских отношениях: тот же Египет и Иордания получают регулярную военную помощь, и это оговоренная сумма на ежегодном пакетном уровне.

- Что значит предложение президента Франции в том, что касается Украины?

- Украину в НАТО принимать сейчас не хотят. Пока она не решила территориальные проблемы, тем более, пока идет война. А раз не хотят принимать в НАТО, значит нужно хоть что-то ввести в некие рамки, в том числе предложить гарантии, чтобы продемонстрировать и России, и Украине, что это не только сейчас мы помогаем, пока идет война, а потом — нет (хотя понятно было, что продолжили бы помогать и дальше), а нарисовать уже реальные перспективы какой-то существенной помощи и оговорить эти вопросы.

Но опять-таки если речь идет просто о постоянной финансовой помощи или помощи вооружениями, то это можно назвать своими именами — постоянная военная помощь Украине, чтобы украинская армия могла противостоять стоящими перед ней нынешними и будущими вызовами. Собственно, военное вмешательство, то есть то главное и почти единственное, что дает НАТО всем своим участникам, статья 5, этого никто не хочет. Украину в НАТО пока и не берут, чтобы эту статью не обещать.

- А с Финляндией и Швецией была другая ситуация?

- У Финляндии и Швеции были с американцами специфические двусторонние обязательства, довольно далеко идущие. Здесь ситуация очень простая: Швеция и Финляндия, с военной точки зрения, давным-давно и точно соответствуют стандартам НАТО. У Швеции и Финляндии, которые являются частью западного мира нет территориальных проблем, они не воюют с Россией. Принятие их в НАТО не подразумевает, что из-за этого сразу нужно статью 5 приводить в действие. Их принимают в НАТО ровно так же, как раньше приняли Испанию. А когда уже приняли, что называется, а-ну попробуйте!

Украина сейчас воюет, заметная часть Украины под оккупацией. Я сейчас не буду говорить про стандарты НАТО с военной точки зрения. Это важно, но это ерунда в данном случае. Если ты такую страну принимаешь сейчас в НАТО, ты должен тогда и статью 5 применять немедля, а воевать с Россией на данный момент никто не хочет. Неважно, что Россия намного слабее НАТО в конвенциональном плане, да и в ядерном уступает. И это главная причина.

- А почему Израиль не стал членом НАТО? Или вопрос об этом не стоял?

- Иногда возникала дискуссия на эту тему. Но кроме всего прочего, нужны две причины — во-первых, желание Израиля, во-вторых, желание НАТО. У Израиля тоже существует проблема — его соседи до сих пор не признают факт его существования. Он был и до сих пор остается в состоянии войны. Причем, действия Израиля во многих случаях страны НАТО отнюдь не поддерживали по самым разным соображениям. Поэтому для них принять Израиль — это головная боль, это все равно что стать стороной боевых действий. Но Израилю тоже многие вещи не нужны, и он склонен на свои силы полагаться при наличии американской военной помощи, а это немало!

Израиль способен решать свои проблемы в сфере безопасности, и ему нужна свобода действий. В тот момент, когда ты в блоке или от кого-то прямо зависишь, твоя свобода действий резко ограничивается.

Но и НАТО не нужен такой член, существование которого не признает весь арабский мир (с политической точки зрения это был бы абсолютный нонсенс — поссориться с арабским миром). У Израиля довольно тесные отношения с НАТО, но их не стоит путать с особыми отношениями с США.