Эти вопросы The New Times обсуждал с профессором Центрально-Европейского университета в Вене Александром Эткиндом и экономистом, профессором Университета Калифорнии (США) Олегом Ицхоки.

Евгения Альбац: Вот новости последних дней, которые я отметила для себя. Первая — это сталинский срок, 25 лет, вынесенный оппозиционному политику Владимиру Кара-Мурзе. Второе — впервые было применено насилие к Алексею Навальному в тюрьме строгого режима. Я много разговаривала о том, как сидели политические в брежневские времена в Перми-36. Я говорила с Арсением Рогинским, с Сергеем Адамовичем Ковалевым, которые там сидели и которых уже нет с нами. Все-таки насилие в отношении политических было исключением. Третья новость — это показания наемников ЧВК "Вагнер" о творимых ими зверствах на войне. И, наконец, очередное заявление Соловьева в очередной его программе — о том, что Россия может устроить Европе Армагеддон. "Карфаген должен быть разрушен!" — кричал он. И ему одобрительно кивали его гости.

В параллель с этим на YouTube-канале одного известного бизнес-журнала выходит интервью с молодыми бизнесменами, которые говорят о том, как все классно: иностранцы ушли с российского рынка, конкуренции больше нет, доходы тех, кто продолжает вести бизнес в России, выросли втрое.

Это все происходит одновременно…

Александр Эткинд: Я читаю разные новости, но я жду наступления Украины. Мы не знаем, когда оно начнется. Возможно, уже началось. Это та главная новость дня, которую я жду.

Евгения Альбац: Вы считаете, что это наступление разрушит режим в Москве?

Александр Эткинд: Это или следующее. Но я полагаю, что военная победа Украины разрушит режим в Москве.

Олег Ицхоки: Если говорить о вещах, которые повлияют на полгода-год вперед, то кажется, что это будут не экономические новости. Выглядит все так, что санкции будут продолжаться. И основная цель сейчас — это гарантировать их выполнение.

Цены на нефть остаются около 85 долларов за баррель. Россия получает такую цену с некоторой скидкой. Но пока мировая цена держится на этом уровне, острого бюджетного кризиса в ближайшие месяцы не ожидается. Поэтому главная новость, которая может поменять статус-кво, это украинское наступление. Успех этого наступления может повлиять на огромное количество процессов внутри России. С другой стороны, если оно окажется не слишком успешным, то ситуация может закупориться на многие годы неразрешенного конфликта, когда экономика будет сжиматься потихоньку, но при этом без каких-либо острых кризисов.

Но мне, как и вам, показалась очень важной новость о 25-летнем сроке Кара-Мурзы и применении насилия к Навальному. Это признаки дальнейшего институционального распада российской правоохранительной системы. У этого могут быть долгосрочные последствия.

Евгения Альбац: Вы не рассматриваете вариант, при котором та Россия, которая выстраивалась 30 лет, у которой есть частная собственность и, соответственно, плюрализм интересов — может вдруг затрясти головой и сказать: "А какого черта мы, собственно, тратим наши деньги на войну с соседней страной, которая ни в чем не провинилась, просто захотела быть свободной и независимой". Александр, вы это называете войной России против современности? Так называется ваша новая книга — Russia Against Modernity.

Александр Эткинд: Да, и это тоже.

Евгения Альбац: Все-таки объясните. Двадцать первый век. Страна с развитой постиндустриальной экономикой, с большим, чем в абсолютном большинстве стран мира, проникновением интернета. По некоторых данным, высокоскоростной интернет доступен примерно 70% домохозяйств. Иначе говоря, есть доступ к информации. Страна высоко урбанизированная. Как будто есть все необходимое для демократизации и для того, чтобы Россия была современной страной. Не говоря уже о том, что многие заметные люди все время рассказывали, как Россия стремится в Европу, а Путина называли единственным (или последним) европейцем в России…

Александр Эткинд: "Нормализация" России — это был большой проект, который сходен был по своей интенсивности с планом Маршалла в свое время. В это, действительно, вкладывались очень известные политические ученые, экономисты — американцы, британцы. Ну, естественно, их русские подпевалы тоже в это вкладывались.

Этот нарратив, я думаю, безнадежно устарел, его разрушили военные действия, экономические решения и антимодернистская, точнее, демодернизационная политика российского правительства. Еще одним словом в этой связи хотел бы поделиться: я это называю "стопмодернизмом".

Олег Ицхоки: Всегда еще приводили высокий уровень образования как фактор для демократической трансформации. Есть сильная корреляция между образованием и демократией. Аргумент состоял в том, что демократизация, как правило, происходит в странах, доход в которых на душу населения составляет в районе 15 тысяч долларов. Это, то, чего Россия достигла. Но есть одно существенное исключение. Демократизация не происходит в петрократиях — режимах, в которых богатство построено на природных ресурсах. Богатство России было построено на природных ресурсах, а это приводит к ухудшению институтов. Когда много ренты, основные усилия направляются на борьбу за ренту, а не на созидание чего-то нового. Естественно, что в странах, где нету природных ресурсов, чтобы достигнуть того же уровня благосостояния, должен быть устойчивый экономический рост в течение многих лет, который, как правило, сопряжен со становлением институтов. И в итоге это приводит к демократизации. Классический пример — Южная Корея, которая стала не просто экономически развитой страной, а страной с развитыми демократическими институтами.

У Путина был пункт макроэкономической стабильности, которой надо было обязательно достигнуть. И мы видим, что макроэкономическая стабильность фантастическим образом держится — и через 2022 год, и в 2023-м. Но при этом полностью разрушены институты государства. И это результат последних 20 лет высоких цен на нефть. До 2012 года цены были сверхвысокие, а после 2012-го — просто высокие. Это позволяет поддерживать достаточно высокий уровень благосостояния в условиях полного отсутствия нормальных институтов государства.

Александр Эткинд: Я согласен с этим анализом и рад, что экономисты сегодня к этому пришли. Политические ученые и историки говорят о "нефтяном проклятии" очень давно. И настольно давно говорят, что это стало восприниматься в какой-то момент как банальность.

Я давно писал на эту тему. Смысл всех этих рассуждений, с моей точки зрения, очень прост. Благосостояние государства обеспечивается либо природными ресурсами, либо трудом граждан. Может быть больше того, может быть больше другого. Если благосостояние обеспечивается трудом граждан, то образование, здравоохранение и всякие демографические перемены — все играет ключевую роль. А также политические институты: независимый суд, пресса — в общем, то самое хорошее, что мы вообще знаем об институтах государства.

И, наоборот, когда благосостояние государства обеспечивается тем, что экономисты называют рентой, а попросту говоря, обеспечивается "трубой", то все связанное с человеческим трудом, образованием, здоровьем, продолжительностью жизни — перестает иметь значение, становится неважным. Институты приходят в упадок не потому, что кто-то специально занимается геноцидом или специально разрушает суды и университеты. Все это приходит в упадок из небрежения, из безразличия, оно просто не нужно. Тем немногим людям, которые сидят на этой трубе, которые управляют кранами — им, естественно, нужна какая-то квалификация, какая-то экспертиза, но необходимые знания, технологии, труд, инженеров, рабочих они могут купить за малую долю того, что они получают с этой трубы.

Они богатеют, они существуют в совершенно неконкурентном пространстве. Они сидят на этом источнике колоссальных богатств. Они скучают, они думают, куда это потратить. "А я вот построю самую длинную яхту". — "Нет, я построю еще длиннее…"

То есть если благосостояние государства зависит от натуральных ресурсов, то человеческий фактор в этом государстве приходит к деградации от небрежения, от ненужности. И наоборот, если ресурсов нету, то единственная опора в странах от Дании до Южной Кореи — это человеческий труд, его креативность, творческие возможности, конкурентоспособность. И для этого существуют разного рода институты, начиная от детского сада, университета, культурных учреждений, суда, парламента, самой демократии…

Олег Ицхоки: На самом деле "ресурсное проклятие" само по себе не проклятие. Этими ресурсами можно по-разному распорядиться. Лишние ресурсы не обязательно должны идти во вред стране. Но что абсолютно верно — это другие два фактора, которые связаны с избытком природных ресурсов.

Первый состоит в том, что в целом в такой экономике люди не нужны. Там, где есть ресурсы, экономика нетрудоемкая, если только добывать нефть и продавать ее, а не строить следующие производственные цепочки. В России есть следующая цепочка — это нефтепереработка, но не развиваются последующие, более высокотехнологические: химия, нефтехимия и т.д. Например, Германия потому так сильно зависела от российских энергоносителей, что там как раз были эти следующие цепи — химия и нефтехимия, которые сейчас являются лидирующими отраслями в мировой экономике. Точно так же, что любопытно, экономика Техаса частично построена на нефти, но и очень сильно на нефтехимии, и поэтому даже если цены на нефть падают, то это плохо для нефтедобычи, но это очень хорошо для нефтехимии. Так могла бы выглядеть и российская экономика, если бы все следующие стадии производства в ней присутствовали.

Второй фактор, который мне кажется очень важным: Россия попала в ситуацию, где основная рента доставалась людям, которые не связывали свое благополучие с Россией — дети уезжали учиться за границу, там обосновывались семьи. И в этом смысле не было желания инвестировать в строительство институтов. Те люди, которые обладали наибольшими ресурсами, не были заинтересованы, чтобы Россия развивалась институционально. Это, мне кажется, один из источников "нефтяного проклятия" для России.

Александр Эткинд: Я не вполне согласен с этим анализом. Моя позиция состоит в том, что у разных природных ресурсов разные политические свойства. Например, аграрная экономика, какая была у Российской империи на большом протяжении, была очень трудоинтенсивной. Для производства зерна требовался труд. Работали все: крестьяне, приказчики, сами помещики хорошо или плохо выполняли какие-то функции. Люди были нужны, они стоили денег.

Экономика конца XIX-начала XX века после индустриальной революции по всей Европе была основана на угле. Уголь гораздо более трудоинтенсивен, чем нефть. Так что дело не в природных ресурсах как таковых, дело именно в нефти и газе, которые сочетают низкую трудовую интенсивность (труд людей нужен в очень ограниченных масштабах) с высокой монополией, географической концентрацией. Эти ресурсы есть лишь в нескольких местах на планете. Поэтому такие организации как ОПЕК или ОПЕК+, включающие Россию, могут держать монопольные цены, которые не имеют ничего общего с трудозатратами. Так что это сочетание монополии, сверхприбылей при ненужности человеческого труда — уникальное состояние петрократии.

К этому добавляется еще одно свойство этого государства, о котором политические ученые давно писали, говорили, даже пытались что-то вычислять, оно называется петроагрессией. Эти государства именно в силу своего монопольного положения, немеряных богатств склонны к агрессии гораздо больше, чем другие государства, не имеющие этого природного ресурса. К сожалению, то что мы сейчас видим по отношению к Украине — очень характерный, очень тяжкий, очень показательный пример петроагрессии. Россия стала законченным петрогосударством. Советский Союз им не был. Там была очень большая нефтяная зависимость, но СССР в силу своих идеологических и исторических особенностей действовал совсем иначе, чем петрогосударства. Например, он полагался на свои собственные технологии. Он не позволял себе покупать это за долю экстрагированных баррелей.

Евгения Альбац: Или ему не позволяли покупать, в силу того что были ограничения…

Александр Эткинд: И не позволяли, да. В общем, это называется советская автаркия. И в этом отчасти была историческая правда. Раз нужны собственные технологии — нефтедобычи, строительства трубопроводов и другого, — то нужны были институты, университеты, инженеры, у них был высокий статус. Например, при разработке месторождений Западной Сибири дефицит квалифицированного труда инженеров и нефтяников был настолько велик, что их завозили из Западной Украины. Специальные чартерные рейсы "Аэрофлота" привозили людей работать в Западной Сибири вахтенным методом. Это были контрактные отношения. Люди зарабатывали деньги, которые в социалистической экономике с трудом можно было потратить.

Олег Ицхоки: Тут важно подчеркнуть, что все-таки эра высоких цен на нефть началась 73-м, 74-м году. До этого Советский Союз был индустриальным государством, где как раз физический труд, человеческий труд на индустриальных предприятиях являлся основным ресурсом. Советский Союз переключился на нефть, и это стало основным источником доходов, но только в 70-е годы, а в 80-е нефтяные цены упали. То есть период Советского Союза как петрократического государства был короткий. В России же экономическое положение в мире полностью построено на нефти, нефтепродуктах и газе.

Александр Эткинд: Высокие цены на нефть тоже были созданы петрократиями.

Олег Ицхоки: Да, абсолютно. ОПЕК.

Александр Эткинд: Венесуэла, страны ОПЕК вступили в квазимонопольные отношения, картель. И от этого картеля очень сильно выиграла Россия.

Евгения Альбац: Важно добавить, что наличие постоянно возобновляемого источника бюджета, который не требует высокой организации труда, высокой производительности, высокого образования, позволяет давать населению различные социальные костыли. Ничего же не бывает бесплатно, поэтому в обмен на эти социальные костыли и бенефиты власть в таких петрогосударствах забирает свободы. И это мы наблюдали в России, как мне кажется, в совершенно прямолинейном варианте. То есть делались трансферты в регионах на условиях абсолютной лояльности как региональных элит, так и народонаселения.

И надо сказать, все цифры показывают, что доходы россиян никогда не были столь высокими, как после 2008 года до 2014-го. Была куплена лояльность населения, но что самое страшное, была куплена лояльность образованного класса, тех людей, для которых создавались театры, велодорожки, художественные пространства и прочее, что требовало больших вложений, и эти вложения делались.

Олег Ицхоки: Я добавлю одну вещь. Другой пример петрогосударства — это Норвегия. То есть ресурсная зависимость не является неизбежностью. Просто когда сверхдоходы накладываются на неразвитые социально-экономические институты, отсутствие гражданского общества и авторитарный формат государства, то это приводит к плохим последствиям. Но в целом нет никакой причины, почему, если были бы развиты социальные, политические институты, то нефтяное богатство не могло превратить Россию в социальное государство.

Евгения Альбац: Мне интересно, Александр, что в своей новой книге вы пишете в том числе о яхтах. Ведь что такое яхта? Это свобода передвижения для российской высшей элиты даже в условиях санкций, которые были наложены в результате первого этапа войны России в Украине — аннексии Крыма и вторжения в Донбасс в 2014 году.

Они и до этого строили яхты, а тут просто стали строить все подряд. Конечно, эти яхты помогали им переживать ковид. Но мне кажется, что главная идея заключалась в том, что это была возможность убежать и от санкций, и от Путина.

Итак, мы видим их яхтенное безумие, золотые туалеты на яхте "Шехерезада", которая, как утверждают расследователи ФБК, была построена для Путина. Но мы понимаем, что примерно то же самое было на других яхтах.

Александр Эткинд: Водоизмещение "Шехерезады" больше, чем водоизмещение крейсера "Москва"…

Евгения Альбац: …который "утонул". Но к чему я веду — к тому, что российские элиты, в том числе ближайшее окружение Путина, строили стратегию выживания уходом от Путина или уходом из России. И на все на это наложен крест полномасштабным вторжением в Украину.

Александр Эткинд: Конечно, яхты, построенные этими людьми, дворцы как на российской территории где-нибудь под Геленджиком, так и в Ницце или Майями, — это предельное выражение социального неравенства. Россия по неравенству доходов и имущества сейчас одна из лидирующих стран в мире. Но это интересная идея, что яхты — символ свободы для этих людей. Однако все равно надо вернуться в Москву, потому что имущество надо поддерживать, надо платить по счетам, и капитализм есть капитализм: надо зарабатывать все больше и больше. Так что они продолжают оставаться зависимыми от российской экономики, которая в свою очередь полностью зависима от нефти, газа и угля.

Ну и поскольку мы живем в момент энергетического перехода, эти люди начали понимать, что в соответствии с очень понятными графиками, принятыми Евросоюзом, Америкой, администрацией Байдена, все эти доходы с каждым годом будут уменьшаться и уменьшаться. И это как приговор. В соответствии с европейским календарем к 2030 году количество выбросов в атмосферу должно сократиться вдвое, а это значит, пересчитывая на ту экономику, которая была в России и Европе до войны, что и российские доходы сократились бы вдвое. А к 2050 году эмиссии должны были бы сократиться до нуля.

Короче говоря, это основной тезис моей книжки "Россия против современности". Современность — это сочетание климатического кризиса, энергетического перехода, цифровой работы и многого другого, что для России и других петрогосударств является отсроченным смертным приговором. Это дегармонизация труда для всех — и для покупателей нефти, и для продавцов. Но для продавцов непосредственные потери вычисляются очень легко, и компенсировать их нечем.

Олег Ицхоки: Если вернуться к тому, с чего мы начали — к насилию против Навального в тюрьме и чудовищному сроку для Кара-Мурзы — было построено полицейское государство, где ни у одного человека нет прав, когда он попадает в руки полиции или российской судебной системы. Естественно, богатые люди не хотели, чтобы их дети и внуки находились в такой системе, и отправляли их как можно дальше. Эта система была им выгодна, чтобы зарабатывать деньги, но совершенно не предназначена для жизни.

Почему эти люди ничего не делают? Ну, вот представьте себе Тимченко. Это человек, который гордится тем, что он не пользуется электронной почтой. Он трейдер, он ничего не делает, кроме как перепродает российскую нефть, но при этом не умеет пользоваться средствами электроники и с гордостью об этом заявляет в интервью. Ни в какой конкурентной системе эти люди не могут заработать деньги. Поэтому они держатся за эту систему и доят ее по полной. Тут ничего удивительного. Потому что в отличие от олигархов 90-х годов, люди, которые пришли с Путиным, не имели никаких конкурентных свойств, которые позволили бы им зарабатывать такие деньги. Конечно, они будут держаться за Путина до последнего, поэтому мы и не ждем никаких внутренних изменений.

А если говорить о будущем, я абсолютно согласен с Александром, что это конец эпохи. В МВФ, где я провел какое-то время прошлой осенью, одна из больших тем, которые они изучают: что происходит со странами, когда заканчиваются природные ресурсы, когда заканчивается нефть. После 2035 года доходы от природных ресурсов будут намного меньше, и многие страны к этому не готовы. Это будет колоссальная экономическая трансформация для большого количества стран.

И вот тут интересно обсудить, что можно было бы делать иначе. Цена солнечной энергии, цена солнечных панелей за последние 20 лет упала в тысячу раз, на три порядка. Казалось бы, "Газпром" мог бы задуматься об этом энергетическом переходе и инвестировать в ветряную энергию, как Европа. Или в солнечную, как Америка и Китай. Солнечная энергия самая дешевая сейчас. Россия могла бы думать о ядерной энергии, может быть, заняла бы эту нишу, особенно в развивающихся странах. Это могла бы быть нефтехимия. Но мы имеем то, что имеем: все осталось на уровне добычи нефти и производства бензина, керосина и других продуктов. Вот две главные строчки в экспорте России.

Александр Эткинд: Единственный ответ на вызовы современности, который Россия Путина сумела дать — это война.

Евгения Альбац: Правильно ли я вас понимаю, что страх перед зеленым переходом — это то, что толкнуло российские элиты на полномасштабную агрессию в Украине?

Александр Эткинд: Да, это и есть вывод моей книги. Мы знаем, в каком узком кругу принималось решение по поводу войны. Этот круг — верхушка монопольных, супербогатых нефтетрейдеров, они же топ-менеджеры всего российского государства. В их извращенной логике панический страх перед будущим привел к самоубийственной войне.

Евгения Альбац: Я все равно не понимаю. Вы говорите о самом близком круге вокруг Путина, но почему в более широком смысле российские элиты, для которых закончилось будущее… ну, хорошо, они не имели отношения к решению по поводу войны — но почему они продолжают работать на этот режим? Почему они продолжают делать все, чтобы этот режим выживал и продолжал вести войну? Хотя, как мне говорят хорошо осведомленные люди в Москве: "Там все шатается". Есть ощущение, что пол под ногами российского богатого и образованного класса поехал.

Олег Ицхоки: Решение принималось без каких-то совещаний с людьми, которые понесли потери. Их не спросили. И теперь они решают проблемы, которые в их жизни возникли, но ничего сделать с этим не могут.

Александр Эткинд: Я думаю, что это круг людей не такой уж узкий, но и не такой широкий: условно говоря, несколько тысяч семейств. Я думаю, что да, там все шатается. Санкции, репарации, разлука с близкими людьми — совершенно предсказуемые последствия всего этого. Главное, что они к этому ничему не привыкли.

То, что мы знаем точно, что эти люди (все-таки эти тысячи заинтересованных лиц) это приняли и терпят. Они молчат, они не протестуют, они не предпринимают никаких действий. История показывает, что если правитель идет вразнос, то двор находит способы его контролировать. В течение военного года этого не произошло. Элита не может контролировать своих лидеров. Секрет тут в характере самой этой элиты. Она формировалась в неконкурентной среде, ее кормила "труба". Это люди, которые ели нефть, дышали газом всю свою жизнь, и ни на какие другие решения оказались не способны.

Евгения Альбац: Опять вернулась ядерная риторика: "Сейчас мы устроим в Европе Армагеддон, мы всех сожжем!" — кричит Соловьев. Мы прекрасно понимаем, что он проговаривает то, что ему велели начать проговаривать. Путин передает Европе и США свои угрозы, что если они будут продолжать поставлять оружие Украине и если Украина будет продолжать целиться в ресурсы и хранилища на территории России, то мы можем что-то взорвать.

Александр Эткинд: Нового в этом мало, потому что Путин угрожал ядерным оружием с момента объявления войны. Это называют ядерным шантажом, но я даже не сказал бы, что это шантаж — это прямые угрозы. Сделают ли они это, на этот вопрос я не могу ответить. Но уверен, что никакой серьезный политик, тем более военные люди, которые по другую сторону занимаются военным планированием в Америке, в Европе, в Украине, не испугаются этих угроз.

Олег Ицхоки: Мне кажется, что угроза атаки на европейскую инфраструктуру очень большая. Это может быть атака на интернет-инфраструктуру, может быть, на физическую инфраструктуру — какие-то подводные кабели и т.д. Могут быть такие вещи, которые подрывают стабильность больше, чем, например, тактическая ядерная бомба, которая меняет многое, но образ жизни западного общества не так сильно меняет, как атака на инфраструктуру.

Потенциальная угроза всегда остается висеть где-то в воздухе и является фактором, о котором в Америке и в Европе будут очень сильно заботиться. И чем больше путинский режим становится режимом изгоя, тем более возможными становятся дополнительные варианты. То есть если раньше Путин решался на полунеформальное влияние на американские выборы и выборы в других странах, то теперь он может решиться на какой-то инфраструктурный подрыв — это то, чего западные страны бояться очень сильно.

Ну и последняя вещь. Я бы гораздо больше заботился о долгосрочных последствиях, связанных с очень высоким градусом насилия в российском обществе. Его все больше, и с этим придется жить много лет, даже когда не будет уже никакого Путина…