В ближайшие недели партия "Наш дом Израиль" намерена представить законопроект о призыве в ЦАХАЛ. Партия Авигдора Либермана представит его в виде ответа на инициативы правительства по фактическому освобождению ультраортодоксов от службы. Депутат Кнессета Хамед Амар (НДИ) дал интервью NEWSru.co.il и рассказал о законопроекте, его целях, а также о ситуации с призывом в друзской общине Израиля.

- Ваша партия решила сфокусироваться на вопросе призыва ультраортодоксов в ЦАХАЛ?

- Не только ультраортодоксов. Всех граждан страны. Все граждане должны призываться. Все должны служить. Тот, кто не хочет проходить военную службу, может призываться на службу альтернативную.

- Это касается всех?

- Всех без исключения.

- Отлично. Тогда давайте совершим небольшое путешествие в будущее. Как будет выглядеть израильское общество через 5, 10, 15 лет, когда ваша программа, ваш план будут реализованы?

- Каждый, кто служит в армии или проходит альтернативную службу, приносит пользу обществу. Жертвует своим временем и своими силами ради этого. Не может такого быть, чтобы половина общества служила, а вторая половина училась бы в ешиве. Да даже не в ешиве. Половина служит, половина нет. Необязательно служить в армии. Есть больницы, есть различные медицинские и социальные учреждения, где люди могут и должны работать на благо общества. И поэтому тот, у кого есть проблема с армией, может найти подходящее для него место на гражданской службе.

- Но как это будет выглядеть после того, как Кнессет примет ваше предложение? Бойцы военной полиции явятся в Бней-Брак, постучат в дверь и скажут: "Господин такой-то, вы не явились на военную службу, на альтернативную службу, вы арестованы"?

- Нет, мы не собираемся никого арестовывать. Но тот, кто ничего не хочет давать обществу, не должен ничего от него получать. Например, тот, кто не служил, не должен и не будет получать оплату на учебу. Пусть сам платит полную стоимость. Вы же знаете, что государство берет на себя часть оплаты учебы в вузах. Если человек не хочет ничего жертвовать государству, если человек не хочет ничего этому государству давать, то почему оно должно оплачивать ему часть учебы? Почему вы или я должны это делать? Тот, кто не служил, также не должен выезжать за границу.

- Что это значит? У того, кто не служил, по вашей версии, не будет заграничного паспорта?

- Будет, конечно. Он гражданин государства, как и все остальные. Но ему будет запрещен выезд за границу. Хочешь ездить за границу - отслужи и езди. Но тут есть еще один очень важный момент. Человек, который не служил в армии или на гражданской службе, как правило, платит государству меньше налогов. Обычно человек, который служит в армии, после демобилизации идет работать, чего не делает не служивший.

- В таком случае, возможно, есть логика в том, что пытается сделать сейчас правительство. Понизить возраст освобождения от призыва до 23 лет, освободить молодых харедим от пребывания в ешиве, где они заперты, чтобы не призываться, и дать им возможность работать.

- Но почему они должны быть заперты в ешиве до 23 лет? Почему не отслужить как все?

- Потому что они живут в определенном обществе. Не в том, в котором живете вы или я, и мы оба служили в армии.

- Но я и наша партия не говорим обязательно о службе в армии. Мы говорим очень ясно: не военная, так гражданская служба на благо даже своей общины. Больница, "Типат халав", школа, детские сады. Поверьте, есть достаточно мест, где служба необходима.

- Но, возвращаясь к реализации вашего плана, вы говорите, что обойдетесь без полицейских мер.

- Никакой полиции. Я не хочу облав и тому подобного. Тот, кто не служит, не получит льгот от государства. Я отслужил три года, вы, допустим, не служили, да к тому же, пока я служил, получали стипендию в ешиве, а теперь мы будем получать одинаковую помощь? С какой стати?

- Многие, в том числе некоторые ваши коллеги - депутаты из коалиции, говорят о том, что необходимо сфокусироваться на интеграции "харедим" на рынок труда. Может стоит больше внимания уделить именно этому вопросу?

- Государство не может больше тащить на себе целый пласт общества, который не работает, не служит, не платит налоги и только получает. Так дальше продолжаться не может, государство просто не в состоянии продолжать такую практику.

- Именно поэтому я возвращаюсь к одному и тому же вопросу. Может быть, имеет смысл отказаться от мечты о всеобщем призыве, будь то на военную службу или гражданскую, и сделать все, чтобы те, кто сегодня не работают, начали бы это делать?

- Но как они начнут работать? Ведь уровень образования определяет уровень дохода.

- Это не совсем так сегодня, но допустим.

- Если вы сегодня не создаете ситуации, при которой они учат основные предметы и оставляете их в состоянии зависимости от денег, которые они получают от государства, если вы к тому же даете им ваучеры на продукты (программа Арье Дери - прим. ред.), то зачем им идти учиться, зачем им идти работать? Они останутся в ешивах. К тому же, если человек ничего не делал до 22 лет, кем он будет работать, что он умеет делать?

- Вы собираетесь подать закон, предусматривающий все то, о чем мы говорим?

- Да, разумеется. Закон очень простой. Любой человек - друз, еврей, христианин, мусульманин, ультраортодокс, светский, религиозный - должен либо служить в армии, либо проходить гражданскую службу. Не больше и не меньше. Это и есть закон. Мы ведь отлично знаем, что далеко не все ультраортодоксы, которые находятся сейчас в ешивах - гении Торы. Далеко не все - будущие мудрецы и знатоки. Есть те, кто далеки от этого.

- Депутат Амар, вы и ваша партия все время возвращаетесь к вопросу об ультраортодоксах.

- Не только.

- Как быть с арабским сектором? Когда-то лозунгом вашей партии было: "Без лояльности нет гражданства". Что стало с этим лозунгом?

- Что такое лояльность?

- Лояльность - это например, служба в армии или на альтернативной службе. Как вы приведете юношу из Тайбэ, Умм эль-Фахма, Калансуа к тому, что он будет готов служить?

- Во-первых, уже сегодня есть те, кто служат. Более пяти с половиной тысяч арабов проходят альтернативную службу, некоторые служат в армии. Но их надо стимулировать. Им надо дать понять, что служить своей стране - не наказание.

- Это для вас и для меня - не наказание. Для них - еще какое. Они не хотят, депутат Амар, они просто не хотят.

- Я очень много чего не хочу делать. Поверьте, я знаю очень многих, кто не хочет служить и не хочет ничего давать обществу. Ну и что? Дадим каждому делать то, что он хочет? Нет. Есть закон, который обязывает всех служить. Тот, кто не будет его соблюдать, не получит тех дотаций, что получают другие.

- И мы вновь услышим претензии и разговоры о том, что арабское население бедствует, а вслед за бедствованием приходит преступность и так далее.

- Я хочу вам сказать вот что. Я живу в Шфараме. Это смешанный населенный пункт. Там живут друзы, мусульмане, христиане.

- И каков процент призыва среди друзов?

- 86% друзов жителей Израиля служат в ЦАХАЛе, процент выше, чем среди евреев. Более 70% друзских девушек проходят гражданскую службу, хотя никто их не обязывает. По закону они могут этого не делать, их никто не обязывает, но они служат своей стране.

- Это прекрасно, но я спрашиваю вас не об этом. Дети ваших соседей из арабских семей в Шфараме, в Сахнине, в Умм эль-Фахме пойдут на альтернативную службу?

- Не знаю. Но убежден, что если будет закон, о котором мы говорим, то в первый год будет тяжело, во второй год будет еще тяжелее, в третий год начнет становиться легче. А какая альтернатива? Сказать, что арабы могут не служить, потому что они не хотят, харедим могут не служить, потому что предпочитают быть в ешивах?

- Но речь ведь не только о харедим и арабах. Есть очень много молодых людей, которые обязаны призываться, и этого не делают.

- Именно. Я еще раз повторяю, мы говорим не о каких-то группах населения. Мы говорим о необходимости того, чтобы все граждане страны вносили свою лепту. Все, без исключения. Это один из главных флагов партии "Наш дом Израиль" с первого дня ее основания.

- В таком случае, почему вы не продвигали этот закон в прошлом правительстве? В нем не было ультраортодоксов, в нем не было Биньямина Нетаниягу.

- Я уверен, что вы знаете, насколько сложным было предыдущее правительство. Там были те, кто правее нас, были те, кто левее нас. И мы решили не касаться вопросов, которые могут вызвать разногласия, сосредоточившись вместо этого на экономике, на том, что важно для людей. OECD, Международный валютный фонд, другие организации говорили о том, что достижения израильской экономики ставят ее на четвертое место в мире. Я вам приведу еще один пример. Зарубежные инвестиции в хайтек составляли 42 миллиарда долларов в год. Инвесторы верили в израильскую экономику, в министра финансов (в прошлом правительстве этот пост занимал Авигдор Либерман, лидер НДИ - прим.ред.).

- То есть, были более важные задачи, чем всеобщий призыв. Может и сейчас есть более важные задачи?

- Призыв - это одна из наиболее важных задач сегодня. Потому что я думаю о том, что будет в нашей стране через 20 лет. Если я сейчас приучаю 140 тысяч граждан страны сидеть в ешивах и получать пособия, не изучать основные предметы и не работать, то через 20 лет у нас будут полмиллиона или даже миллион таких граждан. Государство не сможет с этим справиться. Или налоги, которые будут платить наши дети и внуки, станут непомерно высокими или мы просто не сможем платить пособия всем, кто учит Тору. У меня нет никакой проблемы с религиями. Я хочу, чтобы евреи знали Тору, а друзы - свою религию, а христиане - свою . Но я не хочу и не могу согласиться на то, чтобы через 20 лет мы оказались в ситуации, когда государство должно содержать огромную группу людей, приученную жить на пособия.

- Вы упомянули действительно впечатляющий показатель: 86% друзского населения призываются в ЦАХАЛ. В последнее время есть немало разговоров о снижении мотивации среди призывников. Это касается и друзов?

- Среди друзов мотивация по-прежнему очень высока, как и была с момента создания государства. Я еще помню, как будучи школьниками, мы в десятом-одиннадцатом классах обсуждали, кто и где будет служить.

- Это не изменилось?

- Нет, не изменилось, несмотря на то, что государство приняло ряд законов, нанесших серьезный удар по друзской общине. Это и закон о национальном характере государства Израиль, и "закон Каменец", касающийся разрешений на строительство. Несмотря на это, мотивация очень высока, и у юношей, и у девушек, которые идут на альтернативную службу. Мы хотим быть частью государства, у нас нет другой страны. Мы воюем за эту страну и готовы умирать за нее.