Сергей Медведев: Вы для меня один из трех писателей, которые предсказали нынешнюю Россию. Это, естественно, Сорокин с "Днем опричника" и антиутопиями (в том числе "Теллурия", которая предсказывает распад России на отдельные государства, китайщину, которая будет управлять), это Пелевин, предсказывающий некие технологические антиутопии (в частности, взорвали Владлена Татарского, который - тоже персонаж книги Пелевина), и это ваши книги, которые очень важны для понимания нынешней России. Похоже, главная для вас тема - тема постапокалипсиса. Ведь и "Метро", и "Пост", и "Сумерки", и "Будущее" - все ваши большие романы так или иначе говорят о некотором постапокалиптическом видении. Сейчас, когда произошло то, что произошло 24 февраля 2024 года: война и падение России в пропасть, - вы не чувствуете себя пророком, который накликал будущее?

Дмитрий Глуховский: Я однозначно не занимаюсь пророчествами, меня не посещают никакие пророческие видения, со мной не разговаривают пылающие кусты, ангел в обличье человека не спускается с небес, чтобы поделиться со мной информацией о грядущем. Это все просто наблюдения за текущей социальной и политической повесткой, попытка, основываясь на моем достаточно скупом понимании исторических процессов, проецировать в будущее. Постапокалиптика всегда играла для меня роль определенной гиперболы, позволявшей поговорить о том, что и после конца света мы, русские люди, продолжим в том же ключе, в котором действовали до, который нас к концу света и привел. То есть неспособность учиться на ошибках и исходящая из этого обреченность ходить по кругу - это как раз тема для меня гораздо более магистральная и болезненная, чем сам по себе апокалипсис.

Такое забавное фантастическое опущение: мне самому нравилось писать на эту тему, людям нравилось (до войны, по крайней мере) что-то читать по этому вопросу, потому что, как ни странно, вплоть до войны, во времена нашего затянувшегося нефтяного благополучия была какая-то приятная фантазия о том, как мы вернемся в мир, где нет ничего гарантированного, есть необходимость выживать, есть возможность почувствовать себя героями, мир снова становится неизведанным, все скрыто туманом войны. Это приятная фантазия постольку, поскольку она не реализуется, а когда все это вдруг превращается в реальность, фантазировать хочется уже совсем о других вещах.

Сергей Медведев: "Мы, русские люди"… Вы по-прежнему относите себя к этому "мы"?

Дмитрий Глуховский: А как тут иначе? Ты с этим рождаешься, ты в этом контексте остаешься. Понятное дело, что по национальным признакам я русский человек только наполовину, но ничто не может заменить и заместить тот бэкграунд, тот фон, то материнское молоко (условно говоря, русская культура), в котором ты формируешься. Все мои более поздние космополитические опыты проживания в разных странах, изучения иностранных языков, приобщения к другим культурам все равно были сделаны скорее с туристической перспективы. А краеугольный камень, в котором формируется твоя душа, - это все, безусловно, от школьных занятий по литературе до мультфильмов, которые ты смотрел, до игр, в которые ты играл, до мест, в которых ты бывал в детстве, до поездок к бабушке, где бы эта бабушка ни жила, - все это тем не менее происходит в широком русском культурном контексте.

И в этом русском культурном контексте я, честно сказать, никогда не видел ничего неизбывно и непременно злодейского. На мой взгляд, несчастье и требование справедливости, какая-то неизбежная подчиненность, одурманенность русского человека властью в гораздо большей степени являются определяющими факторами, формирующими нашу общую трагическую судьбу, чем имперский запрос и необходимость чинить какое-то зло и боль, требуя уважения к себе, которые являются характеристиками имперского мышления. Это все вытекает из нашего несчастья и униженности, а унижены мы прежде всего собственной властью.

Сергей Медведев: В ваших книгах ставится проблема зла, в том числе неизбывного зла. Я не говорю, что оно генетически записано в России, оно структурно, оно в отношениях народа и государства, которое формирует специфические реакции. Я очень ценю ваш сборник "Рассказы о Родине", и там есть рассказ From Hell. 75-летний ученый в поисках тектонического разлома добурился до преисподней, и с ним начинаются злоключения. Ему звонят из ада, представляясь "Газпромом"... По-моему, здесь вы добурились до какой-то очень глубокой метафоры, очень глубокой правды о России. Какая-то огромная преисподняя на глубине трех километров, находящаяся под этой страной, неизбывная залежь зла, которую черпает "Газпром" и которая сейчас, в 2022 году вышла на поверхность. Вы не чувствуете, что есть какое-то огромное нераскрытое, не названное по имени зло, которое сейчас выходит наверх?

Дмитрий Глуховский: В любом человеке, разумеется, существуют в подавленном виде некие животные инстинкты, в том числе разрушительные, хищнические. Задача любого общества, разгадавшего эту человеческую особенность, - выполоть в нем эти сорняки, а другие ростки, которые являют собой стремление к прекрасному, возможность сострадания, эмпатии (в том числе - к людям, совершенно на тебя не похожим), умение налаживать контакт, взаимосвязь, потребность в любви и в том, чтобы быть любимым, - это, наоборот, как-то взращивается.

Западные общества через столетия или тысячелетия кровопролития эволюционным путем пришли к пониманию того, какое устройство является здесь оптимальным. Но для этого приходится сменять определенные захватнические, имперские инстинкты, которые в других, менее развитых обществах ассоциируются с некой доблестью, славой, почетом и так далее. То есть речь здесь идет о сформировавшемся цивилизационном отставании не с точки зрения культуры, а с точки зрения именно эволюции общества, когда общество начинает больше ценить другие вещи, ценить человеческую жизнь выше, чем возможность героической гибели, ценить права и свободы в большей степени, чем гордость от принадлежности к некоему имперскому колоссу.

К сожалению, у меня такое личное ощущение, что мы, естественным образом развиваясь, задерживаясь в нашем развитии, отстаем от Западной Европы на 150-200 лет именно с точки зрения общественного развития. То есть у нас эпоха Просвещения, предшествовавшая Великой Французской революции, может быть, только в начале ХХ века и начиналась, а потом она оказалась прервана, и мы были загнаны большевиками в некий очень искусственный конструкт, который, казалось бы, должен был означать будущее для нас и для всего человечества, а оказался возвратом в какую-то небывалую форму мракобесия и подавления человеческой жизни, в эпоху чуть ли не Чингисхана. Потом нас из этого состояния разморозили, и мы снова оказались в состоянии перед эпохой Просвещения.

Собственно, в ней мы сейчас и пребываем, лицезреем момент трансформации феодального общества в абсолютистскую монархию - видимо, опять в преддверии некоей великой эволюции, когда деятели Просвещения должны подготовить народ к пониманию того, что права человеческие необходимо чтить и уважать, что каждый человек имеет абсолютное право на неприкосновенность своей жизни, свободу и счастье. И только после того, как эта идея снова заразит широкие массы общества, эволюционирует к обществу по-настоящему гражданскому, а не к какому-то в очередной раз феодальному, крепостному конструкту, который только дурманит различными симулякрами, находящимися у власти людьми или обслуживающими их политтехнологами. То есть речь идет о том, что мы должны до этого дозреть.

А никакого неизбывного зла я в русском народе совершенно не вижу. Люди просто унижены, не осмеливаются бросить вызов тем, кто их унижает, хотя прекрасно понимают, кто является настоящим источником переносимого ими страдания и терпимого ими унижения: это не украинцы, не Запад, а собственная власть. Но бросить вызов власти люди, которых столетиями затюкивали, не осмеливаются, поэтому они эту накопившуюся черную энергию выбрасывают на тех, на кого власть им указывает, кого власть им разрешает травить.

Сергей Медведев: Был ли для вас шоком и откровением прошлый год, то, что вы видите и читаете в новостной ленте?

Дмитрий Глуховский: Для меня огромным потрясением стал сам факт объявления войны. Я несколько недель находился в состоянии шока и подавленности, декомпрессия наступила далеко не сразу. Потом таким же днем стали для меня Буча и Ирпень, когда я просто понял, что на ту степень ожесточенности, озверения, на которую, как мне казалось, во время Второй мировой войны у солдат противоборствующих армий ушли месяцы и даже годы, вдруг оказались готовыми наши с вами сограждане, сразу очутившись на поле боя. Люди, которые никогда никого не убивали, вдруг оказались готовы не просто убивать, а зверствовать. Я пытался объяснить это чем угодно, от перенесенных в школе или во дворе унижений до применения метамфетаминов, которые могли бы, наверное, стимулировать, как это уже неоднократно было в армейской истории, активность наших солдат. Я до сих пор до конца этого не понимаю.

Третий большой и интересный для меня сюрприз, потому что это не только наблюдения со стороны, но и изучение себя, - это процессы конформизма: как люди, находясь под давлением (кстати, не самым сильным пропагандистским давлением и страхом репрессий), наверное, по инерции очень боясь репрессий и будучи уязвимыми перед пропагандой, готовы сами себя убеждать в правоте этой пропаганды. Я нахожусь в зоне комфорта, в этой зоне комфорта поменялись некие сигналы, маячки, и теперь, чтобы в ней оставаться, нужно присягать Сатане, зиговать. Окей, я буду присягать Сатане, буду зиговать, говорят наши с вами сограждане, потому что, во-первых, это не по-настоящему, а во-вторых, если не Сатане, то кому, ведь Сатана повсюду. Происходит такая рационализация, морализация собственных позиций. Но самое главное: абсолютное большинство людей сделало для себя выбор не в пользу сохранения базовых принципов добра и зла, допустимого и недопустимого, а в пользу того, чтобы просто сохранить свою жопу в тепле.

Сергей Медведев: Вы из Москвы, из хорошей, что называется, семьи, ваши родители работали в иновещании, в ТАСС, в вашей родословной один из участников Кукрыниксов. Вы, как я понимаю, привязаны к этому городу так же, как и я, уже не в первом поколении живший в Москве и уехавший из Москвы. Но, с другой стороны, я смотрю на Москву исторически, социокультурно, как на некий источник всех тех бед, которые обрушились на Россию и обрушиваются на мир. Москва для меня - это точка ностальгии, а с другой стороны, точка некоего большого зла, которое творилось в русской истории последние 500 лет со времен Ивана Грозного и которое сейчас проецируется во внешний мир. Для вас не существует ли такого диссонанса?

Дмитрий Глуховский: Вы говорите, что я из хорошей семьи, и я никак не могу называть свою семью плохой. Мама у меня из Костромской области, половину детства я провел у бабушки в деревенском доме под Костромой. И для меня это не дихотомия, а некоторые взаимодополняющие части одного пазла. Я с детства был погружен в жизнь срединной, почти деревенской России, в очень традиционный избяной огородный сеттинг. И именно за счет того, что в нем я тоже формировался, я его чувствую, как мне кажется.

Я понимаю, что для украинцев Москва - это однозначно столица Рейха: все эти масштабы, и "сталинки", и проспекты, и какие-то циклопические инженерные сооружения, и даже мое любимое метро - все это признаки имперской сверхцентрализации, имперской столичности. В какой-то момент ты понимаешь, что если бы не было сверхцентрализованной империи, то не было бы и необходимости, и средств на то, чтобы построить такую столицу. Когда ты ездишь по европейским столицам, ты видишь столицы тех стран, которые империями были, и столицы тех стран, которые империями не были, и они достаточно здорово отличаются друг от друга.

Город постольку-поскольку во всем этом виноват. Для меня Москва сама по себе все равно вплоть до последнего времени однозначно была городом молодости, прежде всего юности. С какими-то утренними, после клубов и баров, романтическими прогулками по проспектам, с нежно-розовым поднимающимся солнцем или, наоборот, с ночным городом, который наполнен электрической жизнью, сулит всякие удивительные возможности… Все это Москва, безусловно, ассоциирующаяся для меня с жизнью и со всякими эмоциями.

Сергей Медведев: Да, мне не стыдно признаться, что все годы, до самых зрелых лет, когда я возвращался на "Красной стреле" из Ленинграда, затем из Петербурга, включал в восемь утра трансляцию "Утро красит нежным цветом", у меня мороз по коже был, слезы в глазах стояли, настолько я чувствовал, что это мой родной город. Но в последний год мне очень сложно это чувствовать.

Дмитрий Глуховский: Дело в том, что я уехал еще до войны, потом принял решение, что ради сохранения свободы слова не буду возвращаться туда. Как выяснилось, это решение было правильным, потому что буквально через три недели после начала войны я был объявлен в розыск, но еще об этом не знал. Если бы через месяц или два я решил вернуться, когда еще никто не проводил активных розыскных мероприятий, а в розыске я уже числился, меня просто приняли бы на границе и упаковали. Мне достаточно часто снится сон, что я оказываюсь в Москве, однозначно после начала войны, и вдруг вспоминаю, что я нахожусь в розыске.

Сергей Медведев: Напоминает рассказ Набокова "Посещение музея", когда человек в средиземноморской Франции заходит в музей, там какие-то картины, потом огромные паровозы, и неожиданно он понимает, что он - русский эмигрант, что он оказался на холодном перроне в Москве 1937 года без одежды и документов.

Дмитрий Глуховский: У меня был сон, что я нахожусь в какой-то южной азиатской республике, еду по Кутузовскому проспекту, все такое холодно-синее, как в драматических западных сериалах. Проезжаю мимо здания СЭВа, там происходит какой-то парад, люди в красивой форме, но я понимаю, что контекст тут милитаристический.

Конечно, ассоциации совершенно поменялись. Если вначале я думал, как многого я лишаюсь из-за того, что не могу вернуться в Россию, то теперь я понимаю, что эта Россия совсем другая. Чем дольше проживет Владимир Владимирович Путин, тем больше он успеет ее поменять в сторону какого-то совершенно иного государства, такого состояния, которого мы с вами еще не проживали, в котором она, может быть, никогда не находилась: в состоянии фашизма, ненавистничества ко всему миру. И это такая кислота…

Мы видим, как журналисты и политики, которые раньше были естественно либеральными, потом заставляют себя переходить на людоедскую риторику (или не заставляют, а просто потому, что так лучше кушается, в том числе и людей), как начинает их разъедать изнутри желчь, нарушение собственной целостности, как они начинают истерически выплескивать из себя эту желчь, этот яд, и видно просто саморазрушение. Мне кажется, это опасность того, что может начать происходить со всей страной, как в людях раскочегаривают эту звериную ненависть ко всему, желание рушить, уничтожать. Эта озлобленность и при этом - парадоксальное ощущение себя жертвой, которая должна теперь всему миру нагадить, отомстить, испортить. Это чувство поднимается в людях достаточно тяжело, но его, конечно же, можно вызвать в любом человеке определенными методами.

Сергей Медведев: Вопрос, который я не могу вам не задать: творчество после Бучи и Мариуполя? Будете ли вы сейчас как-то рефлексировать по поводу этой трагедии?

Дмитрий Глуховский: Уничтожение человеческого достоинства ради повышения управляемости народа, растаптывание в людях человеческого достоинства - это, мне кажется, главный эксперимент, который власть над нами всеми провела в прошлом году и продолжает проводить в этом. Передача унижения по цепочке домино и передача импульса зла дальше, принятие унижения со стороны необоримой силы государства, которую ты никак не можешь перебороть, не можешь даже ничего ей противопоставить, принятие в себе этой желчи, необходимости ее куда-то выплеснуть, передать дальше, что-нибудь разрушить, кого-нибудь унизить, навредить, учинить насилие, - вот что, мне кажется, происходит.

Если бы я описывал происходящее с нашим народом, творимое властью с народом и творимое народом дальше по цепочке, если бы я чем-то должен был объяснить военные преступления, чинимые российскими солдатами, я бы, наверное, все объяснял через это. Мы нуждаемся в искупительной, очистительной психотерапии. Пока эта психотерапия не будет проведена, это зло, которое власть не без усилий вызвала в мир, просто чтобы удержаться на этих штыках, на этом зле, на этом насилии, останется в нашем мире, и дальше оно будет разрушать Россию.