Профессор и бывший декан факультета права Еврейского университета в Иерусалиме Йоав Дотан, известный как критик израильской судебной системы и сторонник закона о преодолении вето БАГАЦа, выступил на митинге студентов против юридической реформы Ярива Левина, призвав выходить на демонстрации протеста "в том числе противников судебного активизма".

В интервью редакции NEWSru.co.il Дотан объясняет, почему, несмотря на недовольство существующей системой, он выступает против реформы Ярива Левина.

- Вы всегда позиционировали себя как критик юридической системы. Что именно вас в ней не устраивает?

- Наиболее всего - судебный активизм. Наш суд, особенно в последние годы, слишком активно вмешивается в решения правительства и Кнессета. Можно показать это даже на тех примерах, которые приводила в своем выступлении в качестве доказательства необходимости судебного активизма председатель Верховного суда Эстер Хайют. Одним из основных инструментов судебного активизма является так называемый принцип крайней неприемлемости (עילת הסבירות). Пример Хайют, который я хочу привести, касался решения, основанного на этом принципе, а именно решения БАГАЦа по поводу полной защиты об обстрелов школ в населенных пунктах на границе с сектором Газы (речь идет о решении БАГАЦа по иску против государственных ведомств в сфере защиты школ об обстрелов - государство приняло решение защитить школы с помощью "укрепленных помещений", в которые есть доступ у всех учеников школы, но суд обязал государство укрепить школы целиком - прим. ред.).

Я считаю в данном случае вмешательство суда неверным, поскольку решение о защите от обстрелов жителей приграничных населенных пунктов находится в сфере безопасности государства, а не в сфере личных свобод или в сфере защиты человека от государства.

Суд действительно должен следить за соблюдением прав человека и держать руку на пульсе, потому что интересы меньшинств и интересы личности действительно больше защищать некому. Но когда речь идет о коллективном государственном интересе, решения должно принимать правительство. У суда нет ни возможности, ни демократической легитимации, чтобы выносить решения о приемлемости или неприемлемости решений правительства по вопросам безопасности, энергетики или экологии. Потому что нет никаких причин считать, что мнение суда о приемлемости тех или иных решений преобладает над мнением правительства.

В этом частном случае у жителей населенных пунктов на границе с Газой есть представители в Кнессете и в правительстве, и совершенно неясно, почему суд должен вмешиваться в решения этих представителей. Жители приграничных населенных пунктов - не беззащитное меньшинство, которое больше некому защитить.

Это пример того, почему я, например, считал и считаю, что нам нужны реформы, которые ограничат судебную власть там, где система властью злоупотребляет.

- Юридическая система до сих пор противилась любого рода реформам.

- И не просто противилась, а агрессивно противилась. Сейчас высокопоставленные представители системы называют реформы Левина переворотом и уничтожением демократии, но, если быть честными, они придерживались этой позиции в ответ на любое предложение о реформах. Бывший министр юстиции профессор Даниэль Фридман совершенно справедливо заметил, что десять лет назад предлагал реформу, в которой было процентов 20 от того, на чем настаивает Левин, и на него набросились с точно такими же лозунгами о крахе демократии, с которыми набрасываются на Левина сейчас.

Но, несмотря на всю мою критику в адрес юридической системы, я категорически против реформы Левина и против того, как правительство ее продвигает, потому что правительство сейчас пытается не исправить недостатки системы, а де факто уничтожить независимость суда и почти полностью подчинить его политической системе.

- Сторонники реформы заявляют, что не подчиняют суды политикам, а лишают суд гегемонии, которой он сейчас наделен.

- Это не так. Думаю, мы все согласимся с тем, что роль юридической системы - обеспечивать законную работу других органов власти, но не принимать за них решения.

Однако почти все пункты данной правительственной реформы либо вообще не оправданы, либо непропорциональны заявленным в реформе целям.

Например, попытка изменить состав комиссии по назначению судей. Я всегда считал и продолжаю считать, что суд должен быть профессиональным, а не политическим. У нас хороший метод назначения судей. У нас хорошие судьи.

- Но, как минимум, принято считать, что наши хорошие судьи обладают может и хорошим, но довольно однородным мировоззрением.

- Это было верно 30 лет назад. Но нас же должно интересовать то, что происходит сейчас. А в последние годы не только в Верховный суд, но и в мировые и окружные суды было назначено множество консервативных судей, а не радикально либеральных сторонников судебного активизма.

Профессиональный уровень наших судов не подвергается сомнению. Как и не подвергается сомнению отсутствие коррупции в судебной системе. Этим могут похвастаться не все. Например, в США не на федеральном уровне, а на уровне штатов, в судах процветает коррупция. У нас даже самые жесткие критики системы в этом никого не обвиняют.

Что касается состава комиссии по назначению судей, то, извините, в ней должны быть судьи, потому что именно судьи что-то понимают в праве. При этом в комисси три судьи, два представителя коллегии адвокатов и политики. Левин же предлагает изменить состав комиссии так, чтобы она практически полностью контролировалась правительством (Согласно предложению министра юстиции, комиссия по выбору судей будет расширена с 9 до 11 человек. Из нее будут исключены представители коллегии адвокатов. Вместо них в состав комиссии войдут два представителя общественности, назначенные правительством по предложению министра юстиции, еще один министр и еще один депутат от коалиции. Таким образом, в комиссии будут три министра, два депутата от коалиции, один депутат от оппозиции, два представителя общественности и трое судей Верховного суда. Для назначения судей необходимо будет большинство в семь из 11 членов комиссии, то есть именно то число участников, которое практически контролируется правительством). То есть одна из самых центральных реформ Левина призвана полностью подчинить назначение судей политикам.

- Это только один из пунктов реформы. При этом вы упоминали, что согласны с тем, что необходимо отменить принцип крайней неприемлемости.

- Я сказал, что не считаю его применение правильным в отношении решений правительства. Но реформа пытается выплеснуть ребенка вместе с водой.

Принцип крайней неприемлемости применяется и должен применяться в отношении решений чиновников, имеющих дело с отдельными гражданами.

Представьте, что правительство принимает решение строить метро. У суда не может быть больше права решать, приемлемо это или нет, чем у народных избранников. Однако если в рамках решения о строительстве метро лично у вас конфискуют мешающий строительству линии магазин, то суд должен иметь возможность вас защитить.

- А если будет отменен принцип крайней неприемлемости, суд меня защитить не сможет?

- Возможно, сможет другим способом, но это будет гораздо труднее, ведь сейчас у суда пытаются отнять процентов 60-70 существующих у него полномочий.

Мы сейчас обсудили с вами отношения между судом и правительством, но есть же еще отношения между судом и Кнессетом. И это не менее важно. Сейчас со всех сторон слышны разговоры про демократию. Действительно, нет демократии без выборов и без того, чтобы от лица народа принимали решения его представители, выбранные большинством голосов. Но и нет демократии без того, чтобы была защита у меньшинства.

Как обеспечить защиту меньшинству? Кнессет и правительство защищать меньшинство не могут, потому что зависят от большинства. Поэтому меньшинство может защищать только институт, не зависящий от политики и выборов. И во всех известных демократиях эта роль отведена суду.

Конечно же, эта роль не может не вызывать вопросов. Ведь если суд контролирует решения Кнессета, то кто контролирует контролеров? Как сделать так, чтобы суд, которому мы дали власть для защиты меньшинства, не использовал эту власть, чтобы навязать свою волю большинству? С этим парадоксом сталкиваются все юридические системы в мире, и простого решения этой проблемы не существует.

Закон о преодолении вето БАГАЦа (פסקת התגברות) - один из путей преодоления этого парадокса. Суть "закона о преодолении вето" в том, чтобы суд мог отменить принятый Кнессетом закон, однако потом этот законопроект может вернуться в Кнессет, который тем или иным большинством сможет отменить решение суда. В принципе я всегда был за то, чтобы Кнессет имел возможность преодолеть вето БАГАЦа. Но бог ведь в деталях. Нужна система противовесов. С одной стороны суд должен иметь возможность отменить закон, нарушающий права меньшинства и личные свободы. С другой - правительство и Кнессет должны иметь возможность так или иначе отреагировать на решение суда. На мой взгляд, для этого требуется разработать сложную систему, состоящую из нескольких ступеней, но это детали. В любом случае, я не против закона о преодолении вето БАГАЦа, я за. Но то, что сейчас предлагает Левин (В соответствии с законопроектом Левина для отмены закона, принятого Кнессетом, будет необходимо большинство в 12 из 15 судей Верховного суда. В свою очередь, Кнессет большинством в 61 голос сможет переголосовать отмененный закон. Только в случае, если закон отменен единогласно 15 судьями, Кнессет не сможет переголосовать его) - это не закон о преодолении вето БАГАЦа, а D9 (тяжелый бульдозер). Предложение Левина - это де факто уничтожение судебного контроля без сохранения каких-либо противовесов.

- Одна из претензий к юридической системе заключается в том, что она сама, а точнее Аарон Барак, взяла себе ту власть, которой сейчас обладает. То есть, что нет закона, действительно позволяющего Верховному суду брать на себя полномочия по отмене законов.

- Принципиальную необходимость в отмене законов, нарушающих права меньшинства, мы уже обсудили, а формально полномочия суда отменять законы исходят из Основных законов. Проблема действительно существует и заключается в том, что у нас нет Конституции, а законы можно изменить или принять простым большинством. И все понимают, что попытка Кнессета изменить Основной закон, что сделать не так уж сложно, столкнется с тем, что суд это решение отменит. И противники юридической системы справедливо сомневаются в том, что у суда есть такие широкие полномочия. Это одно из столкновений, которое необходимо решать, в частности разработав продуманный закон о полномочиях судебной системы. Сбалансированно и не односторонне. И я убежден, что это возможно, но сейчас ситуация пришла в некое состояние, напоминающее сцену из "Игр престолов". На холмах стоят с мечами на изготовку две армии и каждая из них боится, что если спустится в долину для переговоров, вторая армия это использует, чтобы полностью уничтожить противника.

- Сейчас со всех сторон слышны рассуждения о том, как построены юридические системы в других странах и на кого Израилю стоит или не стоит равняться. Есть ли на ваш взгляд уместные для нас ориентиры в других странах?

Да, все приводят примеры других стран, и я сам могу привести сотни разных примеров. Но все это будет манипуляцией. Каждая сторона выбирает те примеры, которые удобны ей. Я могу вам сказать, что нет ни одной демократической страны, где бы суд с такой смелостью использовал принцип крайней неприемлемости. Но мои оппоненты скажут, что у нас, в отличие от большинства демократических стран, нет Конституции. Я могу сказать, что ни в одной другой демократической стране у юридических советников нет таких широких полномочий. А мои оппоненты скажут, что наше правительство не контролируется двумя палатами парламента, как это принято в других демократиях. Каждая сторона берет те факты, которые ей выгодны, и дискуссия теряет смысл.

Мы находимся сейчас в очень печальной и очень вредной для демократии ситуации. Есть много вариантов логичного компромисса и есть много людей, которые уже предлагали и предлагают разумные сценарии, но пока армия Ярива Левина идет на систему с бульдозером, у меня как у гражданина нет выбора, я должен выходить на митинги.