Zahav.МненияZahav.ru

Вторник
Тель-Авив
+29+23
Иерусалим
+31+19

Мнения

А
А

Тимоти Снайдер: "Вот тогда и закончится война"

Россия должна проиграть эту войну ради ее же блага. Потому что иначе страна никогда не распрощается со своим имперским безумием.

Марк фон Любке, Флориан Хармс
23.12.2022
Источник:Мастерская
Фото: Getty Images / Contributor

Западные политики жаждут прекращения войны России против Украины — и в то же время боятся этого. Есть опасения, что огромная Россия с ее ядерным оружием может сама погрузиться в хаос, если власть Владимира Путина ослабнет. Историк Тимоти Снайдер, один из ведущих интеллектуалов Америки, смотрит на вещи иначе: Россия должна проиграть эту войну ради ее же блага. Потому что иначе страна никогда не распрощается со своим имперским безумием.

В интервью T-Online Снайдер объясняет, почему упорное сопротивление Украины делает мир более безопасным, почему страхи Запада перед путинскими ядерными угрозами столь тягостны для него, и почему Кремль потерпел поражение на промежуточных выборах в США.

T-Online: - Профессор Снайдер, год подходит к концу, российская армия пережила катастрофу на Украине. Как неудачи повлияли на власть Путина?

Тимоти Снайдер: - Чем дольше длится война, тем яснее становится один факт: Путин не правит Россией безоговорочно. Есть и другие влиятельные игроки, которые также хотят отстаивать свои интересы.

- Кого именно вы имеете в виду?

- Например, олигарх Евгений Пригожин, также известный под прозвищем "повар Путина": он основатель и финансист якобы частной военной компании "Группа Вагнера", которая на самом деле является наемной силой на службе у Кремля. Вот почему Пригожин хочет, чтобы война продолжалась. Для него драки — лучшая реклама, он использует войну, чтобы отличиться. В Москве идет конфликт за власть и влияние.

- Кто замышляет против кого?

- К сожалению, наши знания о структуре власти в Кремле ограничены. Но Пригожин и его наемники составляют конкуренцию вооруженным силам.

- Внутренние спецслужбы ФСБ нарисовали в начале войны плохую картину: ее сотрудники якобы лгали кремлевскому руководству о пророссийских настроениях на больших территориях Украины, что потом оказалось иллюзией.

- ФСБ сообщила Путину то, что Путин хотел услышать. Вот как это бывает при диктатуре, где сильный человек находится внутри эхо-камеры. Информация явно основывалась на идеологии, а не на фактах.

- Как долго может продолжаться война?

- Если Путин увидит, что его положение в Кремле находится под угрозой, тогда война закончится. Если Путин вовремя распознает угрозу. Многое зависит от того, обладает ли он еще и необходимым уровнем политической чуткости. Наоборот, украинцы правильно поступают, воюя и отвоевывая территорию за территорией. Потому что это единственное, что давит на Путина: поражения на Украине дают ему ощущение, что его власть в России находится под угрозой. Для него плохо проиграть в Украине. Но гораздо хуже проиграть в России.

- В частности, сторонники жесткой линии, ультранационалисты оказывают массированное давление на Путина, например, в российских СМИ.

- Верно. Однако лагерь критиков разделился. С одной стороны, есть ястребы, утверждающие, что Россия выиграет войну, как только армия начнет воевать "правильно". С другой стороны, есть те, кто считает, что сейчас нет смысла использовать все имеющиеся ресурсы против Украины. Они опасаются за будущее России, если государство и армия полностью исчерпают себя. Путину приходится лавировать между этими двумя полюсами общественного мнения.

- Ввиду не поддающегося оценке баланса сил в России на Западе вновь практикуется так называемая кремлевская астрология. Что вы об этом думаете?

- Путин демонстрирует явные признаки потери контроля. Сначала он говорил только о "специальной военной операции" против Украины и даже запретил слово "война". Тем временем операция официально переросла в войну. Вторая ошибка касалась частичной мобилизации: Путин действительно хотел избежать ее во что бы то ни стало, но потом вынужден был объявить ее ввиду неудач. Это было задумано как компромисс между различными фракциями в российском правительственном аппарате, но выдавало слабость президента. Путин совершил свою третью большую ошибку в конце сентября, когда он заставил российских марионеток, сепаратистских лидеров Донецка, Луганска, Запорожья и Херсона подписать договоры об аннексии.

- В то время, выступая в Кремле, Путин объявил, что эти территории теперь навсегда будут российскими.

- И что случилось? Через несколько недель украинская армия вернулась в город Херсон. По крайней мере, после этого события стало ясно, что и Путин находится в тисках реальности. Не так, как в 2014 году, когда он захватил Крым и остался безнаказанным. Теперь все видят, что Россия не может обезопасить завоеванные территории в долгосрочной перспективе, и что путинская идеология для людей в оккупированных регионах не обладает силой убеждения. Под давлением Путин каждый день вынужден принимать решения, которые он не хочет принимать. На данный момент он, похоже, хочет хотя бы взять под контроль Донбасс, чтобы объявить о какой-то победе. Но ему просто не хватает необходимых сил для достижения этой цели.

Фото: Reuters

- Путин неоднократно угрожал Западу российским ядерным оружием. Следует ли воспринимать эти угрозы всерьез?

- Угрозы Путина привлекают гораздо больше внимания, чем они того заслуживают. Российская ядерная операция очень уж маловероятна.

- Почему?

- Во-первых, потому что это сулит относительно небольшую военную выгоду. Во-вторых, совершенно очевидно, что не только Запад, но и Китай категорически против такого шага. И, в-третьих, применение ядерного оружия было бы признанием того, что война для Путина проиграна. Мы также должны учитывать его личность: он очень беспокоится о том, каким его запомнят потомки. Путин не хочет, чтобы его единственным "наследием" было применение ядерного оружия. И последнее, но не менее важное — работает сдерживание: Запад может себе позволить действия, для России крайне нежелательные. Даже без необходимости самому реагировать ядерным оружием.

Таким образом, ядерная угроза Путина — это просто психологическая уловка, и даже не особенно изобретательная, чтобы, например, удержать канцлера Олафа Шольца и президента США Джо Байдена от помощи Украине. Собственно, вся дискуссия об этом на Западе постыдна.

- Что Вы имеете в виду?

- Опять же, причин несколько. Во-первых, такое описание событий ведет к тому, что мы упускаем из виду очевидное и крайне важное последствие сопротивления Украины России. А именно тот неоспоримый факт, что это серьезно снизило риск ядерной войны при нашей жизни. Давайте вспомним, какими были малые и большие сценарии возможной ядерной войны до начала этой. Первый заключался в нападении России на европейскую страну, которое вызвало бы реакцию со стороны НАТО, а затем завершилось действительно угрожающей эскалацией. Однако украинцы сделали такой сценарий почти невозможным в ближайшем будущем. Почему? Потому что они уничтожили большую часть русской армии и обнажили ее слабости.

- Второй сценарий, наверное, касается конфликта между КНР и Тайванем?

- В яблочко. Основным сценарием, которого опасались, было китайское вторжение на Тайвань, которое затем повлечет за собой реакцию Америки. Но в очередной раз украинское сопротивление сделало такой сценарий гораздо менее вероятным. Теперь китайцы видят, что Запад способен на разумный санкционный режим. И, прежде всего, они видят, насколько трудна для них будет такая наступательная операция. В самом широком смысле сопротивление Украины сделало мир намного безопаснее. Но вряд ли кто-то ценит этот факт, потому что мы слишком много думаем о себе и своих нынешних страхах. По вышеуказанным причинам нам на Западе очень неловко позиционировать себя жертвами этой войны.

- Что играет на руку Владимиру Путину с его ядерными угрозами?

- К сожалению, да. Именно этот разжигаемый страх перед возможным ядерным ударом по Западу заставляет нас считать себя жертвами российской агрессии. Жертвами этой войны становятся не американцы, англичане, французы или немцы, а украинцы. Здесь, на Западе, нет войны на уничтожение, как та, которую Россия ведет против Украины. Вместо этого мы должны осознавать, что мы на Западе можем внести важный вклад в прекращение этого конфликта, поставляя оружие.

- Даже тяжелое вооружение, такое как боевые танки?

- Конечно. Если это поможет быстро разгромить русскую армию. Украинцам также срочно нужно дальнобойное оружие, чтобы иметь возможность атаковать все российские позиции в Украине. Это способ закончить эту войну как можно быстрее с наименьшими потерями.

- Однако в начале войны западные политики и эксперты ожидали быстрой победы России. Как украинской армии удалось так успешно противостоять оккупантам?

- Наше восприятие этой войны было основано на глубоких, подтекстовым предположениях об обеих странах — России и Украине. Слишком долго слишком много людей на Западе, к сожалению, серьезно относились к российскому историческому нарративу о том, что Украина каким-то образом не является настоящей нацией. В результате мы на Западе изначально не смогли увидеть истинные сильные стороны, которые Украина развила за последние тридцать лет: одна из которых — впечатляющее гражданское общество, которое характеризует страну сегодня. Сейчас российская армия ведет агрессивную войну против этой Украины — и вести такую войну совсем непросто: вы воюете на чужой территории, защитники отбиваются всем, что у них есть, а мирное население настроено враждебно.

- Украинское гражданское общество также оказывает значительную поддержку армии.

- Тот факт, что украинское гражданское общество все еще нормально функционирует, позволяет гражданам эффективно поддерживать солдат. Поскольку украинское государство также децентрализовано, инициативу всегда могут взять на себя местные командиры. Кроме того, есть оперативная разведка и высокий боевой дух украинских вооруженных сил. Еще раз подчеркну: политическое и военное руководство Украины до сих пор не получает должного признания за то, чего оно добилось. Если победит Украина, это даже поможет России в долгосрочной перспективе.

- Как?

- Только военное поражение может инициировать крайне необходимые реформы в России. Поэтому очень важно, чтобы Россия проиграла эту войну. История России показывает, что перемены были возможны, особенно после поражений: так было после проигранной Крымской войны в 1856 году, как это было после поражения от Японии в 1905 году. Так почему бы не после проигранной войны с Украиной в 2023 или 2024 году? Это фундаментальное понимание современной европейской истории: успешные правовые демократии в Европе, начиная с самой Германии, возникли после явных военных поражений, пережитых в империалистических войнах.

- Возможны ли реформы в России, если Путин останется у власти?

- Я не думаю, что это правильный вопрос. Потому что, когда началась война, Путин вынужден был подчиниться логике поля боя. Если он проиграет там, он должен сдаться во власть факта. И подобно Путину, русский народ должен делать то же самое. Возьмем Германию в 1942 году: в то время ваша страна вела войну на уничтожение против Советского Союза. В то время никто и подумать не мог, что несколько десятилетий спустя воссоединенная Германия станет самой важной европейской демократией. Как это было возможно? Потому что не только Германия проиграла Вторую мировую войну, но и немцы признали этот факт. Только так стали возможными демократические изменения.

Фото: Getty Images / Contributor

- Можно ли сравнить послевоенную Германию с сегодняшней Россией?

- Определенно есть параллели. Если мы посмотрим на фактически безвыходное положение Германии в военные годы 1943, 1944 и даже 1945 годов, то поразительно, как много немцев все еще верили в Адольфа Гитлера и в победу. Это действительно было сокрушительное поражение, которое разрушило чары. И это поражение, я подчеркиваю, Германия потерпела в колониальной войне.

- Что Германия и осуществляла с крайней жестокостью на территории тогдашней советской Украины.

- Точно. Немцы склонны забывать, какой была главная цель Гитлера — получить контроль над украинским продовольствием. Тогда Гитлер совершил ту же ошибку, что и Путин сегодня: основываясь на идеологических предположениях, он пришел к неверному выводу, что противостоящее ему государство, в данном случае Советский Союз, быстро развалится. Теперь Германия в значительной степени столкнулась со своим преступным прошлым — и продолжает это делать сегодня. Россия, с другой стороны, никогда серьезно не занималась своим колониальным прошлым. Вот почему Путин до сих пор ведет себя как жестокий колонизатор: он рассматривает Украину как объект своих колониальных насильственных фантазий. С этим необходимо покончить.

- В конечном счете, Россия должна стать постколониальным государством, столкнувшимся с темной стороной своей собственной истории?

- Историк-любитель Путин упустил из виду тот факт, что история стоит на стороне Украины. Во второй половине ХХ века США потерпели поражение во Вьетнаме, французы потерпели поражение в Алжире: сильные государства потерпели поражение от малых. По всей вероятности, именно это и произойдет с Россией в Украине. В России не может возникнуть ни правовое государство, ни живое гражданское общество, пока все подчинено восстановлению империи и оплакивается потеря колониальной империи. Пока в кремлевских СМИ ведутся публичные дебаты о том, насколько презренными являются Запад и Украина, никакие изменения невозможны. И уж точно никакой демократизации.

Читайте также

- Как Запад поведет себя в войне на Украине, зависит в первую очередь от США. Там выборы в Конгресс разочаровали республиканцев и, в особенности, Дональда Трампа. Однако теперь Трамп выдвинул свою кандидатуру на следующих президентских выборах. Как вы думаете, он способен еще на один срок в Белом доме?

- Карьера Трампа скорее всего закончилась, просто он не хочет этого признавать. Промежуточные выборы показали республиканцам, насколько трудно им будет выиграть общенациональные выборы прямо сейчас. Во многих штатах они преуспели только потому, что ранее исказили избирательную систему в свою пользу.

- Во Флориде губернатор-республиканец Рон Десантис одержал крупную победу. Этот успех потенциального соперника в президентской кампании задел Трампа чрезвычайно. Будет ли у Десантиса, прозванного "Трампом с мозгами", шанс завоевать Белый дом в 2024 году?

- Республиканцы видят, что Трамп не может победить на общенациональных выборах. Любому из них в 2024 году будет сложно, но Трампу будет гораздо сложнее, чем любому другому кандидату. Я так предполагаю, исходя из результатов промежуточных выборов.

- Но если бы республиканец все-таки стал президентом, отвернулись бы Соединенные Штаты снова от Европы?

- Время покажет. Это зависит от того, какой республиканец будет в 2024 году. Однако в интересах справедливости я должен подчеркнуть, что немало республиканцев заняли весьма разумную позицию в отношении этого конфликта. В любом случае, будем надеяться, что к тому времени Украина выиграет войну.

- Вы сами твердо привержены Украине, собирая деньги на систему обороны, которая будет использоваться для отражения будущих атак российских беспилотников. Из-за вашей профессии историка вас иногда за это критикуют.

- То, что я историк, не дает мне права закрывать глаза на геноцид. Было бы непростительным моральным провалом с моей стороны ничего не делать — только потому, что моя настоящая работа — писать о таких вещах, как депортации, ямы смерти и фильтрационные лагеря. Я не могу понять людей, которые считают, что их работа освобождает их от очевидных моральных обязательств. В 2020 году, основываясь на своей исторической работе, я предсказал, что Дональд Трамп попытается совершить государственный переворот. Как это потом произошло 6 января 2021 года. Я был прав, и было важно, что я предупредил. Я должен был молчать, потому что я профессор? Конечно, нет. В 2014 году я правильно предсказал, что Россия вторгнется в Украину. Я должен был молчать тогда? Нет!

- И наоборот, означает ли это, что историки несут особую ответственность за современность?

- Это так. Первую половину этого года я преподавал в тюрьме. Разве я не должен участвовать в гражданском обществе таким образом, потому что это не лекционный зал? Разве мои коллеги, выступающие за тюремную реформу в США, не должны делать это потому, что они являются научными экспертами в этой области? Это нонсенс. История Германии, в частности, очень ясно показывает, что критические времена требуют глубокой профессиональной этики. С моей точки зрения, использовать это снова как предлог для того, чтобы смотреть на геноцид с другой стороны или предаваться пассивному конформизму. В частности, историки, изучающие истоки и ход геноцида и массового насилия, несут особую ответственность за то, чтобы подобное не повторялось.

- Профессор Снайдер, спасибо за интервью.

Тимоти Снайдер — американский историк, профессор Йельского университета и научный сотрудник Института наук о человеке в Вене, один из ведущих интеллектуалов США, как историк он в основном занимался историей Восточной Европы и Холокостом
Марк фон Люпке — политический редактор T-Online с 2017 года
Флориан Хармс — немецкий журналист и писатель. Был главным редактором T-Online с 2017 года


Источник - T-Online

Перевод - Леонид Комиссаренко

Комментарии, содержащие оскорбления и человеконенавистнические высказывания, будут удаляться.

Пожалуйста, обсуждайте статьи, а не их авторов.

Статьи можно также обсудить в Фейсбуке