На прошлых выборах глава партии "Оцма Иегудит" Итамар Бен-Гвир впервые прошел в Кнессет. За полтора года из маргинала он превратился в одного из наиболее популярных политиков Израиля.

Во многом благодаря его популярности блок "Ционут Датит" близок к тому, чтобы стать третьей по величине партией израильского парламента.

В интервью NEWSru.co.il Бен-Гвир излагает свою позицию по основным вопросам программы его партии, делится своим мнение об Авигдоре Либермане, Биньямине Нетаниягу и Айелет Шакед.

- Господин Бен-Гвир, вы уже осуществили главную мечту правого радикала - основательно запугали левых. Но 1 ноября закончится предвыборная кампания, и слова надо будет превращать в дела.

- Думаю, что все, кто со мной знакомы, знают, что мои дела редко расходятся со словами.

- Давайте тогда поговорим от ваших планах. Какими будут ваши первые шаги после выборов?

- Если мы будем достаточно большой партией, чтобы вести серьезные коалиционные переговоры, то прежде всего мы будем требовать введения смертной казни для террористов. Второе - изменение правил об открытии огня. Третье - закон об иммунитете для военнослужащих. Четвертое - раздать демобилизованным солдатам оружие. Пятое - вернуться в Негев и Галилею и прекратить существующую там дискриминацию. Кто знает сегодня, что земельный участок для араба стоит там 30 тысяч шекелей, а для еврея - 600 тысяч шекелей? Это дискриминация. Это расизм в отношении евреев. Я хочу, чтобы мы вновь стали хозяевами в своей собственной стране. Это только часть наших коалиционных требований. Разумеется, все это возможно, только если мы будем достаточно сильны.

- Вы говорите о смертной казни для террористов. Зачем? Ведь есть закон о смертной казни, но военная прокуратура не требует его применения.

- Прежде всего этот закон касается только военной власти, не гражданской. То есть он действует исключительно в Иудее и Самарии. Это огромный промах, который необходимо исправить. Что значит, они не требуют применения? Есть правительство, есть военно-политический кабинет. Если правительство примет решение, что это правильный и необходимый закон, так оно и будет. Кстати, я очень удивился и был разочарован, что Либерман и его люди голосовали против моего закона, когда я его представил. Алекс Кушнир был против, Юлия Малиновская была против.

- Когда это было?

- Несколько месяцев назад.

- То есть, в этом Кнессете.

- Да. Пять месяцев назад я предложил этот законопроект, а они голосовали против. Почему? Этот закон был чуть ли не главным для них в свое время.

- Возможно, они голосовали против по той же причине, по которой вы голосовали против распространения действия израильских законов на Иудею и Самарию. Вы против того, что предлагает коалиция, они против того, что предлагает оппозиция.

- Есть один большой и существенный нюанс. Министр имеет достаточно влияния, чтобы менять положение вещей. Либерман - это министр с очень сильными позициями в правительстве. Но он не захотел продвигать этот закон. Для него, вероятно, это были всего лишь слова, всего лишь способ получить голоса избирателей.

- А вы намерены вынудить судебную систему прибегать к такому наказанию? Как вы собираетесь это делать?

- Я собираюсь сделать все от меня зависящее. Получится или не получится - не знаю. Вообще, не люблю политиков, которые бросаются обещаниями. Про меня известно одно. Меня можно любить, можно не любить. Можно соглашаться со мной, можно - нет. Но все знают, что я в политике не для того, чтобы морочить голову людям. Я борюсь за то, во что верю, и пытаюсь добиться результатов. Это я буду делать и дальше.

- Что такое закон в поддержку эмиграции?

- Это закон о депортации террористов. Террорист, который бросает камни, бутылки с "коктейлем Молотова" в солдат, граждан - не имеет значения, окажется в тюрьме, а затем мы лишим его гражданства.

- Лишить гражданства можно того, у кого оно есть. Как вы поступите с арабами из автономии, которые бросают камни и бутылки?

- Надо сделать так, чтобы они эмигрировали отсюда, надо сделать так, чтобы их тут не было. Тот, кто принимает участие в диверсионной деятельности, тот, кто покушается на солдат и граждан, должен отсидеть в тюрьме, должен понести наказание, а затем эмигрировать отсюда. Его здесь быть не должно.

- Как вы себе это представляете? Есть жители автономии, находящиеся под властью палестинских властей.

- А что Рабин не депортировал отсюда жителей Палестинской автономии в 1992 году?

- Тогда еще автономии как таковой не было. И Рабину пришлось их вернуть.

- Это уже проблема нашей судебной системы, которая также нуждается в изменения. Мы хотим, чтобы среди судей было как можно больше судей с еврейской, сионистской повесткой дня. Я не собираюсь увольнять судей, я хочу, чтобы судьи были сильными, чтобы суды были сильными, но недопустима ситуация, при которой судьи назначаются по принципу "друг приводит друга", "судья приводит судью".

- Вы согласны с реформой юридической системы, предложенной Бецалелем Смотричем?

- Да, разумеется, я принимал участие в ее подготовке. Она говорит о реформах, о которых я твержу уже много лет.

- В том числе об удалении из уголовного кодекса параграфа об обмане общественного доверия?

- Я хорошо помню, как на первом курсе юридического факультета нам объясняли, насколько этот параграф проблематичен, насколько он спорный. Приводили специалиста из Израильского института демократии, который объяснял, насколько этот параграф проблематичен. А теперь левые кричат о том, что удалять этот параграф недемократично. Тогда говорили прямо противоположное. Что произошло?

- Произошло то, что сейчас глава оппозиции и кандидат в премьер-министры обвиняется в этом преступлении. Может быть, стоит подождать пока суд закончится и тогда заниматься этим вопросом?

- Я считаю, что премьер-министр - бывший или действующий это неважно - является невиновным, пока не доказано обратное. У нас появилась порочная норма запрещать министрам оставаться в своей должности, если им предъявлено обвинение. Помните министра Яакова Неэмана? Очень успешный был министр.

- Министр юстиции.

- Верно, был также министром финансов. И вот в один прекрасный день кто-то решил свести с ним счеты. Ему предъявили обвинения. Бедняга был вынужден подать в отставку, три года продолжался суд, и в итоге выяснилось, что он ни в чем не виноват. Кто-нибудь вернул ему три года? Что это? Как такое вообще возможно?! Я демократ. Должна быть презумпция невиновности. Человек невиновен до тех пор, пока его вина не доказана. И я считаю, что то, как работает сегодня система, - порочно.

- Вы считаете, что Нетаниягу лишен презумпции невиновности?

- А вы как считаете? Когда человеку все время говорят "обвиняемый", "обвиняемый", "мы с тобой коалицию создавать не будем", "мы с тобой в правительстве сидеть не будем". Почему? Он невиновен. Его вина не доказана. Так в чем дело?

- Что такое закон, предоставляющий иммунитет солдатам?

- Это закон, который говорит о том, что солдаты, сталкивающиеся с нападениями со стороны террористов, солдаты, в которых кидали камни, бутылки и тому подобное, будут иметь иммунитет против предания их суду. Разумеется, мы не говорим обо всех солдатах и обо всех ситуациях. Я не хочу, чтобы в нашей армии были солдаты, которые будут, не дай Бог, насиловать. Нет. Но когда мы имеем дело с населением, которое - не все, я не обобщаю, но многие - совершает акты террора, бросают камни и бутылки, я не хочу, что бы солдаты ходили в сопровождении адвокатов.

- Вы уверены, что вы не обобщаете? Вы уверены, что правильно наделять солдат таким коллективным иммунитетом? Я не хочу возвращаться к инциденту с Эльором Азарией, но вероятно он также по вашему мнению должен был иметь иммунитет.

- Безусловно. Безусловно, Эльор Азария подпадал бы под действие этого закона. Почему? Потому что он застрелил террориста. Террориста! Боже, не кого-то, кто пришел с букетом цветов! Кого-то, кто пришел убивать детей. И даже если Эльор Азария совершил ошибку при принятии решения, а я, кстати, не думаю, что он совершил такую ошибку, он должен был получить иммунитет.

- Вы не думаете, что Эльор Азария ошибся?

- Не думаю.

- То есть нужно было стрелять в террориста, несмотря на то, что в тот момент террорист был нейтрализован?

- Я помню запись, где отлично слышно, как кричат: "У него пояс смертника, он шевелится, он шевелится". Чего хотят от наших солдат? Мы посылаем их нас охранять, а потом стреляем им в спину? В какой армии мира такое возможно? Мы должны охранять наших солдат, быть спиной для них.

- Вы всегда приходите туда, где вспыхивают беспорядки, где происходят теракты. Достаточно вспомнить недавний инцидент в Шимон а-Цадик, где вы достали пистолет. Вы убеждены, что так действовать правильно? Ведь вы уже не тот Итамар Бен-Гвир - молодой и говорят немного без царя в голове. Вы депутат парламента и на вас ответственность. Это правильно приходить и "разжигать"?

- Это моя обязанность! О чем вы говорите? Прежде всего, я не "разжигаю". Слово "разжигать" вообще не причем. Вы упомянули Шимон а-Цадик. Отличный пример. До того, как я появился там, девять раз поджигали машину еврейского жителя, четыре раза поджигали его дом. Полиция пальцем не пошевелила. А когда я там оказался, все изменилось. Да, мне угрожают убийством, и меня охраняют 24 часа в сутки, семь дней в неделю. Да, есть те, кто называют меня "пироманом". Но вот чудо - на протяжении четырех месяцев, когда там действовала моя канцелярия, беспорядки прекратились. Все затихло.

- И что произошло потом? Почему вы были вынуждены угрожать оружием?

- Это было всего несколько недель назад.

- Да.

- Я в какой-то момент покинул район. Начались выборы, и я езжу по стране - с мероприятия на мероприятие. В какой-то момент мне позвонили и сообщили, что в еврея там бросили тяжелый блок, человек без сознания. Я приехал и увидел, что вновь бросают камни и блоки. Да, я вытащил пистолет, и еще тысячу раз вытащу пистолет. Это моя обязанность. Прежде всего защитить себя и свою жизнь. Я не готов согласиться с тем, что в нас бросают камни и блоки, а мы не можем вытащить пистолет. Что за чушь?! Для чего нужны пистолеты? Это что игрушка? Пистолет существует для того, чтобы спасать жизнь, а камень бросают для того, чтобы убивать. Поэтому да, я так действую и продолжу действовать. Я только надеюсь, что через неделю буду в правительстве и смогу отдавать распоряжения солдатам и полицейским, чтобы они применяли оружие, когда в них бросают камни.

- Именно об этом хотел вас спросить. Наводить порядок там, где бросают камни и блоки, должны силы безопасности. Не депутат Кнессета, не простой гражданин, а силы безопасности.

- Но они приходят ко мне. Тысячи солдат и полицейских говорят мне: "Нас останавливают", "Нам связывают руки", "Нам не дают действовать". Вы знаете, что в ходе последних беспорядков полицейские получили распоряжение использовать только шоковые гранаты? Вы понимает абсурд? В солдат и полицейских бросают все, что попадется под руку, а они стреляют хлопушкам. Есть такая армия мира? Есть нормальная страна, силы безопасности которой отвечают на камни брандспойтами и слезоточивым газом? Как такое возможно?

- Что вы намерены делать с ситуацией в Негеве и Галилее?

- Прежде всего прекратить дискриминацию. Если ты еврей и живешь в Галилее ты платишь 600 тысяч шекелей за участок земли, если ты араб и живешь в соседнем поселке в Галилее, то платишь только 30 тысяч? Что это за дискриминация? Я хочу прекратить ее. Я хочу прекратить дискриминацию в тендерах. Я хочу, чтобы демобилизованные солдаты, девушки после альтернативной службы ехали в Негев, ехали в Галилею, получали бы землю - даже бесплатно, разумеется, при условии, что будут там жить 10-15 лет - и жили бы. Мы теряем Негев и Галилею, их надо вернуть

- Люди туда не поедут, пока там творится беспредел. Ситуация с насилием в Негеве хорошо известна. Что вы предлагаете?

- Прежде всего, создание национальной гвардии. Я хочу , чтобы была создана национальная гвардия.

- Уже есть решение на эту тему.

- Есть решение, которое никто не выполняет, и никто не выполнит. Кстати, то же самое касается решения о поселках в Негеве.

- Какого решения?

- Это правительство приняло решение создать 14 поселков для евреев и три поселка для арабов в Негеве. Поселки для арабов строятся, а там, где должны быть поселки для евреев - тишина, пустота, песок и песок. Ничего не движется. Кстати, надо быть честными. Это не только нынешнее правительство, три предыдущих также ничего не делали. Все запущено и это надо менять. Но вы спросили о восстановлении законности. Есть подразделение полиции по борьбе с преступностью на националистической почве. Оно было создано для того, чтобы справиться с акциями "таг мехир". Десятки полицейских, миллионы шекелей. Любой юноша, любая девушка, задержанные за граффити на стенах, тут же направляются в суд. Если освобождает мировой суд - апелляция в окружной. Если освобождает окружной - апелляция в Верховный. Тут же подаются обвинительные заключения. Я хочу той же бескомпромиссности в борьбе за законность в Рахате и других местах. Этого же, кстати, хотя и арабские жители. Они тоже мечтают о том, чтобы кто-то навел порядок в их доме.

- Я вас слушаю и все время думаю о том, что вам иногда очень трудно перейти от того Итамара Бен-Гвира, который устраивал "Марши с флагами" в Умм эль-Фахме и задирал арабов на рынке в Хевроне, к тому Итамару Бен-Гвиру, который вот-вот может стать министром в правительстве Израиля.

- Могу сказать только одно. Народу надоели депутаты, которые говорят одно, а делают другое. Народу надоели депутаты, которые говорят: "С какой стати я буду ездить в опасные точки? Это не для меня". Нет, это моя работа. Но я мечтаю быть министром. Не митинговать, не кричать, а отдавать распоряжения, которые будут менять реальность.

- Каким министром вы хотели бы быть?

- Я не хочу делить шкуру неубитого медведя. Прежде всего, нам надо набрать много мандатов. Поверьте, граждане Израиля отлично знают, куда я иду, чего добиваюсь и к чему стремлюсь.

- Почему вы были недовольны высказываниями Бецалеля Смотрича о Биньямине Нетаниягу? Он ведь сказал правду: вы всегда за то, чтобы говорить прямо. В чем вдруг проблема?

- Я не думаю, что стоит так говорить о Биньямине Нетаниягу. Возможна критика, но я думаю, что стиль должен быть иным. Не стоит так говорить о Нетаниягу. Он глава блока, он лидер правых, и критику можно высказывать иначе. Кстати, и Бецалель понял, что был неправ. Он извинился и правильно сделал.

- Вы говорите о стиле, но по содержанию-то все верно, и вы это знаете.

- Нет, не знаю. Я верю в искренность Нетаниягу, когда он говорит, что хочет создать правое правительство. Могут быть разные ситуации, которые вынуждают его действовать иначе. Это может случиться и на сей раз. Именно поэтому мы должны быть сильнее, наша фракция должна быть больше фракции Ганца. Это многое определит.

- Иными словами, основную борьбу вы ведете с Ганцем? С "Махане Мамлахти"?

- Да, именно так.

- Вы не опасаетесь, что Нетаниягу, как обычно, попытается взять в коалицию левых, возможно за счет вас?

- Я очень-очень надеюсь, что этого не произойдет. Я слышу, что говорит Нетаниягу, это совершенно недвусмысленные вещи.

- В Кфар-Хабаде все это выглядело совсем иначе. (Там Биньямин Нетаниягу отказался подниматься на сцену до того, как с нее спустился Бен-Гвир. - прим.ред.)

- Вы абсолютно правы, я далеко не наивен, и хорошо знаю, что такое политика. Именно поэтому мне так важно получить как можно больше голосов. Именно поэтому я сплю по два с половиной часа в сутки. Мы должны победить, и я делаю все для того, чтобы мы победили.

- После выборов вы и Бецалель Смотрич продолжите работать вместе?

- Наш союз это технический блок. Мы сотрудничаем, но не стоит скрывать очевидное - мы разные партии и обращаемся к разным людям. Бецалель Смотрич обращается к религиозным сионистам, это его мир.

- А к кому обращаетесь вы?

- Я обращаюсь к своим светским родителям, которых уже нет в живых. Я обращаюсь к своему брату-традиционалисту, у которого нет на голове кипы, я обращаюсь к ультраортодоксальным родственникам моей жены, я обращаюсь к жителям периферии, к репатриантам - ко всем. Мы всеизраильская партия и помогаем всем.

- Что вы можете сказать людям, которые боятся вас, господин Бен-Гвир? И таких людей много. Что вы можете сказать людям, которые боятся, что вы - предвестник превращения Израиля в Иран? Что геи должны будут прятаться по домам, что люди не смогу ездить по шаббатам.

- Я говорю, что люди не должны слушать клевету, а должны смотреть на факты. Я едва не сорвал переговоры с Бецалелем, так как требовал ввести в список светских людей. И мне это удалось. Третий номер в списке - традиционалист. Пятый номер в списке "Оцма Иегудит" (десятый номер в общем списке) - бригадный генерал запаса Цвика Фогель, светский человек. Нет интервью, в котором я не говорю, что члены общины ЛГБТ - это наши братья и сестры. Да, есть вещи, которые мне неприятны. Например, "Парады гордости" я считаю неуместными.

- Вы попытаетесь их запретить?

- Ни в коем случае. Здесь не будет диктатуры. Но да, я не в восторге от этих парадов, я не считаю, что нашим детям надо показывать людей, которые ходят по улице в трусах. Неуместно. Но я их называю братьями и сестрами. А левые, которые называют меня проводником идей Ирана, готовы сидеть в коалиции с Уалидом Тахой, который призывает сбрасывать геев с крыш домов. И кто после этого демократ и либерал?

- Последний вопрос. Вы призывали Нетаниягу прекратить кампанию нападок на Айелет Шакед. Телеканал "Кешет" сообщил, что это ваше предложение было заблокировано Сарой Нетаниягу. Это правда?

- Нет. Это манипуляция Айелет Шакед. Все точно наоборот. Я не предлагал Нетаниягу атаковать Шакед, но убежден, что она приносит огромный вред, так как отбирает голоса у правого лагеря. Она не пройдет электоральный барьер.

- Сара Нетаниягу принимала участие в формировании кампании против Айелет Шакед?

- Шакед, как всегда, говорит неправду. Надо сказать, что мое самое большое разочарование в политике - это Айелет Шакед.

- Почему?

- Полтора-два года назад я был убежден, что она может возглавить правый лагерь, может быть лидером. Но тут я увидел, как легко она вошла в коалицию с "Исламским движением". У нее нет стержня ни в чем. И посмотрите на ее деятельность. Много заголовков - и ничего в делах. Сегодня она отбирает голоса у правого лагеря, зная, что не проходит электоральный барьер. Все, что осталось от Шакед, - это разговоры и ничего больше.