Один из создателей движения "Солидарность", соратник Бориса Немцова и Гарри Каспарова - российский оппозиционный политик Александр Рыклин уже три месяца живет в Израиле. Новый репатриант успел презентовать здесь свою книгу "Ответственность элит, или Кто нас довел до жизни такой", а в интервью "Деталям" рассказал, какие ошибки помешали россиянам остановить Путина, не дать ему окончательно переродиться в кровавого диктатора и военного преступника.

Протесты заглохли из-за управленческих ошибок

- В какой момент люди выйдут на улицы, не мог предсказать никто, никогда и нигде - ни в "арабской весне", ни в цветных революциях Восточной Европы. Но когда уже процесс пошел, и уличный ненасильственный протест начался, дальше должен работать менеджмент, по технологиям, которые давно описаны - в американских университетах есть целые кафедры, изучающие их. Все более-менее схематично. Но в 2011-2013 году среди российской оппозиции не нашлось людей, которые посчитали бы, что опираться надо на мировой опыт и достижения политологической науки. Это - одна причина, хотя и не главная.

Главная же - в том, что за всю историю антипутинского протеста на улицах Москвы не собиралась критическая масса людей. Московский "майдан" был бы возможен, начиная с 300-400 тысяч человек: тогда тысяч 20-25 остаются надолго, а около 5 тысяч готовы "воевать": отбиваться, строить баррикады и т.д.

- На улицы Минска вышло больше, и тоже ничего не добились.

- Налицо управленческие ошибки. Главный закон: уличному протесту нужен результат. Хоть какой-нибудь. Это не значит, что после первого же митинга в России должна быть свергнута власть, нет - но нужно поставить какую-нибудь цель и ее добиться. Причем желательно ставить цель не максимально критичную для власти - чтобы той легче было позволить ее достичь.

В 2011-2012-м митинги в Москве митинги шли "За честные выборы". Я тогда же говорил: этого невозможно добиться, но давайте, например, требовать отставки заместителя председателя ЦИКа. Даже не Чурова, который тогда руководил всем процессом, а только его зама. Вероятно, что власть бы на это пошла, списав на него всю вину за фальсификации. Но как только протест в чем-нибудь побеждает, это порождает эффект снежного кома. Очень важно дать людям чувство победы.

Но от этой идеи отказались. Тогда в протестное движение вошло много представителей московской интеллигенции, и они боялись напугать "рассерженных горожан", как их назвал писатель Акунин: считалось, что радикализация протеста их отпугнет, и все сразу с улиц разойдутся обратно по кухням. И лидеры протеста пошли на поводу у них. Я убеждал в обратном, - что радикализация требований это обязательное условие, без этого успеха не бывает, - но не был услышан. Однако люди перестают выходить на площади именно когда ничего не меняется.

Да и народа тогда тоже было мало. В отличие от Беларуси. Почему на Сахарова вышло 100 тысяч, а не миллион? Нет ответа. Хотя при неправильном управлении и миллионный протест не приведет ни к чему, как мы видели в Минске.

Путин на многих оказывает некое завораживающее влияние. Не только в России. В Израиле ведь тоже есть политики, которые считают, что с ним можно вести переговоры… Они не могут понять то, что знаем мы, недавно переехавшие сюда из России: Путин всегда обманет.

На одном из митингов Ксения Собчак прямо сказала: мы не хотим менять власть, мы хотим ее улучшить.

— Дочь Анатолия Собчака, которой Путин фактически обеспечил неприкосновенность, воспринималась как настоящий оппозиционер?!

- Конечно. Я больше скажу: в митинге принимал участие и Алексей Кудрин, прямой сподвижник Владимира Путина, человек, который привез его в Москву из Питера, долгое время возглавлял Счетную Палату. Его тогда же, на сцене, Борис Немцов спросил: а Путин-то санкционировал твой приезд? Кудрин засмеялся и отшутился как-то.

А уже в середине 2012 года вся эта московская интеллигенция от протестов самоустранилась, и после митинга 6 мая, когда многих арестовали, они уже и не принимали участия, и даже не призывали - ни Акунин, ни Парфенов, ни другие. Ушли в тень. Мы, остальные лидеры, приняли это как данное: пришли - ушли.

К тому же после 2012 года не удалось собрать коалицию. На работу в коалиции из всех лидеров протеста был ориентирован только Борис Немцов. Он считал, что вся сила - в коалиции. Алексей Навальный придерживается противоположной точки зрения, никогда ни в какие союзы не вступает, очень осторожен в отношении других. С ним было непросто. Но даже если бы удалось объединиться лидерам - уже не факт, что люди снова бы вышли на улицы. В 2019 году на митинги, вызванные муниципальными выборами, в Москве выходило тысяч двадцать, двадцать пять. Не то количество людей, которое способно переломить ситуацию.

Конечно, многих запугало убийство Немцова: они увидели, на что идут. Конечно, сказался отъезд Каспарова и других, ведь за людьми стояли организации, структуры, в том числе выводившие людей на митинги, и т.п.

Распад России: возможен ли он, и кто отколется первым?

- Судя по тому, что вы описываете, сейчас у российской оппозиции шансов на победу нет. А как вы оцениваете вероятность распада Российской Федерации на несколько суверенных государств после проигрыша в войне с Украиной?

- Вероятность распада России, несомненно, есть - хотя я не разделяю точку зрения тех, кто пишет, что это безальтернативный сценарий, который уже предрешен. Тут очень многое будет зависеть от того, как поведет себя Запад. Сегодня он очень сильно помогает Украине - но что будет завтра, когда Украина выйдет на границы с Россией? Не думаю, что хаотичный распад России будет в интересах Запада, это очень сложный процесс, неоднозначный, включающий в себя вопрос: у кого [из новых государств] останется ядерное оружие? Консолидированная позиция Запада в том, что оно не должно расползаться по миру, должен быть какой-то центр. В 90-е решили оставить его у новой демократической России, потому Украина отказалась от него, под гарантии, которые, как мы теперь видим, гроша ломанного не стоят. И сегодня Путин шантажирует ядерным оружием, а Запад относится к этой угрозе серьезно.

- Российская оппозиция способна возродиться, или танец в белых одеждах вокруг Ирины Хакамады - это максимум, которого можно ожидать?

- Конечно, недовольство внутри России будет нарастать по мере того, как поражение будет становиться все более очевидным. Путин становится проигравшим, и для него это очень тяжелая история. Он же не зря не объявляет мобилизацию? Потому что люди просто не пойдут!

- Уже были поджоги военкоматов.

- Да, и подобной эскалации власть боится. Это очевидно. А роль оппозиции и смысл в ней возникает только тогда, когда большая часть общества осознает невозможность дальнейшего существования действующего режима.

- И появятся новые лидеры? Выйдут из среды дальнобойщиков, экологов, из "глубинной России"?

- Хочу в это верить. Уличный протест рождает героев. Но вождей - реже. И потом: вот вы вошли в Кремль, а что дальше? Мне кажется, сегодня оппозиция, в том числе и в эмиграции, должна заниматься выработкой будущих сценариев: параметров переходного периода, и т.п.

- Заниматься академической деятельностью?

- Прикладная деятельность может начаться, только когда в России градус протеста поднимется. Когда возникнет "игровая ситуация", если пользоваться терминологией Гарри Каспарова. Этот градус может повысить совокупность факторов, но ухудшение экономической ситуации, несомненно, будет на это влиять.

Когда твою крупную группировку войск громят, а ты в это время открываешь колесо обозрения на ВДНХ, это - дикость. Вы представьте себе какого-нибудь русского капитана, который остатки своей роты вывел из-под огня, из этой мясорубки. И вот он, весь в дерьме и крови, включает новости - и видит, как в Москве на ВДНХ народ гуляет!

- Россию ждет новый "эффект афганцев"?

- Несомненно. Причем гораздо более сильный, потому что все-таки поколение другое. Люди, хлебнувшие лиха, но не реализовавшие свои надежды, оставшиеся в проигрыше, не снискавшие никакой славы, - а это они поймут, вернувшись домой и увидев, что относятся к ним не как к героям, а как к дерьму, - могут стать серьезной угрозой для власти в условиях, когда все начнет рушиться.

Многим кажется, что первым от России отвалится Кавказ. Но я думаю - нет, если в Москве начнут происходить серьезные события, то первым отделится Краснодарский край. Это же самодостаточная территория, там полно зерна, выход к морю, прекрасный климат, высокая урожайность. Ему Москва сто лет не нужна. Нефти нет, правда - но ничего, с Чечней договорятся, там есть.

Ставропольский край, и так далее: все местные царьки понимают, что если волнения из-за проигрыша перекинутся на их территории, то никому не поздоровится. И они предпочтут купировать проблему, заявив: нам с Москвой дальше не по пути. Среди местного населения такая позиция найдет отклик, вполне: "Эти москали вечно мутили, и чего они на Украину напали? Вот пусть сами и расхлебывают". 70% жителей Краснодарского края так скажут. "А мы тут при чем? Это разве наше решение было? Мы не хотели воевать с Украиной, пусть теперь москали с этим разбираются, раз напали, а мы и дальше дружить будем".

Регионалы будут следить за возможностями Москвы - в ситуации развала, когда под самим стул горит, центру может статься не до ввода войск в регионы. Такой распад, если он случится, будет общемировой проблемой, на которую так или иначе придется реагировать всему миру, в том числе и Израилю. От Краснодара до Тель-Авива, кстати, ближе, чем от Москвы. Так что нападение России на Украину - не локальная война. Это всех касается. Всех без исключения.