Профессор экономики Юджин (Евгений) Кандель родился в Москве, в 1977 году, после нескольких лет в "отказе", вместе с родителями репатриировался в Израиль. Изучал экономику в Еврейском университете в Иерусалиме и в университете Чикаго. Возглавлял кафедру экономики в Еврейском университете, входил в состав комиссий Шешинского и Трахтенберга, шесть лет возглавлял Национальный совет по экономике, после чего ушел в НКО Startup Nation Central.

В интервью NEWSru.co.il Кандель говорит о продвижении израильских технологий в мире, об успехах, особенностях и проблемах израильского хайтека, а также о том, почему экономисты идут в политику реже, чем военные.

- Расскажите нашим читателям, чем вы сейчас занимаетесь.

- Я шесть последних лет был генеральным директором Startup Nation Central - некоммерческой организации, продвигающей в мире израильские технологии как решение различных проблем. В прошлом году я ушел с позиции гендиректора и стал сопредседателем совета директоров другой организации под той же эгидой. Эта организация отпочковалась от SNC и занимается политикой инноваций. У нее есть две цели: первая - как сделать так, чтобы сохранить лидерские позиции Израиля в хайтеке и через десять-двадцать лет, а вторая - как сделать так, чтобы это лидерство шло на пользу среднему гражданину Израиля в большей мере, чем это происходит сейчас.

На сегодняшний день имеется разрыв между хайтеком и всеми остальными, и мы бы хотели, чтобы этот разрыв был меньше. Чтобы в хайтеке работало больше не только представителей технических специальностей, но и других, чтобы мы больше пользовались технологиями в повседневной жизни, чтобы население извлекало больше выгоды из хайтека. На сегодняшний день израильтяне, откладывающие деньги на пенсию, практически не инвестируют в наш самый интересный сектор экономики. Вместо этого в него инвестируют пенсионеры из Нью-Йорка и Калифорнии. Ну и хотим направить в хайтек часть средств благотворительности и филантропии.

Мы активно работаем с правительством Израиля, с министерствами, с управлением инноваций и другими ведомствами. Также консультируем несколько иностранных правительств, но это не основное направление.

- Такие научно-исследовательские, аналитические центры (think tanks) как ваш, широко распространены в США. В последние годы они начали появляться и в Израиле. Каково их влияние на оформление израильской политики в экономике, в безопасности и т.д.?

- В США это гениальная практика. Они построили систему, состоящую из академии, которая исследует, что происходит в США, и аналитических центров, задача которых - перевести эти исследования на язык политики, стратегии.

При этом, поскольку основные научные журналы сосредоточены в США, исследования и в других странах, будь то Израиль или Гонконг, заточены в первую очередь на происходящее в США. Поэтому на них работают десятки тысяч людей во всем мире.

Далее, в США огромное количество этих think tanks, в некоторых работают тысячи специалистов с докторскими степенями. Многие такие центры получают дотации правительства в качестве консультантов. Они работают во всех сферах жизни страны - в экономике, в политике, в оборонной сфере, в транспорте и т.д. В результате политическое и административное руководство страны получает в готовом и доступном виде информацию, обработанную под различными углами зрения, и ему остается только выбирать то, что ему подходит по мировоззрению, планам, политической ситуации. Таким образом, в государственном аппарате нет нужды в большом количестве стратегических единиц. Ведь вся база уже подготовлена.

- То есть многие предложения, выдвигаемые политиками, зарождаются именно в таких НИИ?

- Практически все. За каждой политической инициативой стоят такие центры, которые не только подают идею, но и пишут тексты законопроектов и так далее.

- Вернемся к Израилю.

- В Израиле академия играет относительно маленькую роль. Просто потому, что ее большая часть пишет свои исследования, ориентируясь на Штаты, а не на Израиль. Есть, конечно, Банк Израиля и некоторые другие структуры. Но это невозможно сравнивать с теми десятками тысяч людей, которые анализируют любую мелочь в американской экономике, в политике, в социальной сфере. Как следствие, think tanks имеют больший удельный вес. Но сами эти аналитические центры маленькие, в основном - филантропические, не имеющие поддержки государства. Оно иногда заказывает им проекты, но нет такого, чтобы государство предложило создать группу аналитических центров с разными точками зрения, которые можно будет сравнивать.

Такие центры важны, при условии, что они не идеологизированы. Ведь если они идеологические, то все, что выходит от них - либо подгоняется, либо даже если не подгоняется, ты не можешь быть в этом уверен.

В этом смысле наш центр очень прост. У нас нет никаких интересов, нет идеологии. Мы продвигаем две цели, о которых я рассказал в самом начале. Если у тебя есть репутация профессионала, нет скрытой заинтересованности, будь то политической или экономической, и, если ты умеешь держать язык за зубами, ты можешь быть платформой, на которой разные государственные организации могут спокойно сотрудничать и разговаривать о долгосрочных целях, не занимаясь борьбой друг с другом за приоритет и полномочия.

- И это происходит?

- Да, это происходит уже много лет. Мы как бы нейтральная зона. Ведь если какая-то структура созывает совещание, она тем самым берет на себя лидерство. И начинаются разборки "Почему он влезает в мои полномочия? Кто он такой, я к нему не пойду". А мы можем их привести и сказать "давайте обсудим вот это". Кроме того, конкретно у меня и у моего сопредседателя, как у бывших руководителей Национального совета по экономике, есть большой опыт сажания людей за один стол, чтобы они друг с другом разговаривали, а не вставали в позу.

- В Израиле это очень непросто.

- Да, непросто. Но как выяснилось, когда ты даешь людям перспективу в 5-10 лет, им нечего пока делить, и вдруг вокруг стола начинает возникать разговор по делу. Нам все говорили, что ничего не получится, но выяснилось, что все хотят блага для своих детей.

Я вам дам пример. Когда мы готовили закон о Фонде национального благосостояния, аккумулирующем сверхдоходы от природных ископаемых, мы пришли к Моше Гафни (на тот момент председатель финкомиссии Кнессета - прим. ред.), который должен был его проводить, и он сказал: "Вы недостаточно защищаете этот фонд от меня. Это будет через семь лет. Я себя знаю, я знаю политиков. Без дополнительной защиты мы приберем его к рукам". То же самое потом сказал премьер-министр. Если бы речь шла о немедленных доходах, они бы нас не предупреждали, а просто прибрали бы к рукам этот фонд. А когда речь идет о том, что будет через пять-десять лет, у людей меняется психология, перспектива.

С нами не всегда соглашаются, но сам дискурс, разговор, создание общих понятий, оценка будущих возможностей, все это становится возможным без перетягиваний каната и т.д.

- Даже в условиях перманентного политического кризиса?

- А мы не разговариваем с политиками. Мы разговариваем с профессиональными инстанциями. Мне трудно говорить с политиками, у них масса неопределенностей, а бюджетный отдел минфина или управление инноваций будут при любом правительстве.

- Давайте перейдем от вас к происходящему в Израиле. Последние месяцы израильские СМИ, в первую очередь - экономические, вовсю трубят о кризисе в израильском секторе высоких технологий. Однако, когда я смотрю на текст, а не на заголовки, я кризиса не вижу. Что скажете, наш хайтек в кризисе, на пути к нему, или это напрасная паника?

- Смотрите, тут надо понимать. Если смотреть практически на все параметры, то где-то с 2012 года рост израильского хайтека вместо линейного стал экспоненциальным. Но в 2021 году произошел такой скачок, что даже если мы возьмем только период с 2018 года, то 2021 год будет абсолютно исключительным. Если бы не было 2021 года, мы бы были на той линии экспоненциального роста. Просто чтобы сравнить: в 2019 году венчурные инвестиции в Израиль составили 8 миллиардов долларов, в 2020 году, в пандемию, почти 11 миллиардов долларов, в 2022 году 11 миллиардов есть уже за первые полгода, то есть к концу года должно перевалить за 20 миллиардов. То есть по всем понятиям, все замечательно. Но если мы смотрим на 2021 год, когда было инвестировано почти 28 миллиардов, 2022 год начинает смотреться очень скромно. Но это был пузырь, и это хорошо, что из него вышел воздух. Раньше рынок платил за обещания, а сегодня рынок вдруг сказал - я не хочу больше обещаний, я хочу прибыли. Поэтому произошла переоценка, и многие компании потеряли в цене гораздо больше, чем должны были. У них хорошие технологии, но пока они не покажут прибыли, они в цене не поднимутся. Потом они могут подорожать в пять раз, в десять раз.

- То есть сейчас хорошее время для инвестиций.

- Да. Ну смотря куда, разумеется. Но в принципе я не вижу пока кризиса. Израильские компании, израильские венчурные фонды в 2020-2021 годах хорошо запаслись деньгами. Есть много денег, которые могут быть инвестированы. От технологий никто не откажется. Все большие мировые проблемы будут решаться только технологиями. Никаких других решений нет. А Израиль дает такие технологические решения, какие мало кто может дать. Наше относительное преимущество сохраняется.

У нашего хайтека есть проблемы, одной из которых является продолжающееся уже пять лет сокращение количества новых стартапов. И инвестиции туда не увеличиваются. То есть весь этот бум 2021 года пошел в уже достаточно большие компании. И это вызывает беспокойство.

Еще одна проблема - часть областей, в которых у нас есть преимущество, таких как сельхозтехнологии, медицинские технологии, пищевые технологии, климатические технологии и т.д., отличается значительно более длинным периодом инвестиции, и венчурные фонды, стремящиеся к более быстрым оборотам, не очень их любят. Соответственно, в этих сферах относительно мало венчурного капитала. В Израиле крупнейшим инвестором в этих сферах является государственное управление инноваций.

В общем, есть поводы для беспокойства, но никакой особой драмы нет.

- То есть вчерашний прогноз Morgan Stanley, согласно которому то, что мы видим сейчас в хайтеке, это затишье перед бурей, и скоро все опять рухнет, стоит воспринимать спокойнее?

- Может и рухнет, но это не имеет отношения к технологиям. Это чисто финансовый аспект. Компании, которые обещали большие прибыли в отдаленном будущем, очень зависимы от учетной ставки. Если у меня прибыли текущие, меня ставка мало волнует. А если прибыли - через пять лет, то разница между ставкой в 1% и в 5-7% - гигантская. Поэтому буря в ближайшие полгода может быть, а может и не быть, тут никто точно не скажет. Но еще раз, это проблема финансового рынка, а не технологий, и в перспективе 5-10 лет никакой другой альтернативы технологиям все равно нет.

- Недавно вышла ваша статья, в которой вы говорили о том, что в Израиле слишком много иностранных НИОКР-центров (НИОКР - Научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы - прим.ред.), и что это негативно влияет на экономику. Вам на страницах СМИ возразила представительница руководства Microsoft.

- Да, я как раз пишу ответ на ее реакцию.

- А какая альтернатива этим центрам? У нас есть Intel, но он один, и ему государство платит немало денег в виде налоговых льгот и дотаций. Как сюда привлечь другие компании, чтобы они открывали не только НИОКР, но и производство? Особенно на фоне принятого в США закона, стимулирующего возвращение производства на родину.

- Закон в США направлен больше против Китая, он больше сосредоточен на новых разработках, а не на том, чтобы переманить заводы от союзников. Тем более, что эти заводы не особо создают рабочие места, по крайней мере в американских масштабах. Поэтому я не очень боюсь, что Intel отсюда уйдет, если мы, конечно, не начнем делать глупости.

Что касается НИОКР-центров, то центр центру рознь. Мы бы очень хотели, чтобы в Израиле открывались новые НИОКР-центры в сферах медицины, биологии и других наук о жизни. Но НИОКР-центры, которые просто нанимают тут несколько сотен программистов, очень хороших, потому что много им платят, и больше ничего тут не делают… В 2000 году таких центров было 50, сейчас их уже 400, и они все выросли. Почти половина всех израильских программистов работают на эти центры. В какой-то момент мы перешли грань здравого смысла. Первые 50, 100, 150 центров были очень хороши для Израиля, потому что они приносили технологии, культуру управления, другие полезные для страны, но 300-й, 350-й центр, который просто берет себе тех людей, которых у нас и так недостаточно, и больше ничего экономике не дает… Возникает вопрос: "А зачем они нам нужны?"

- Оk. И что надо делать, чтобы приводить сюда те НИОКР-центры, которые нам нужны, и компании, которые будут открывать здесь производство?

- В том то и дело, что вся политика государства должна быть ориентирована так, чтобы продвигать то, что помогает стране. Тут должны расти компании. Однако многие израильские компании уходят отсюда. Они вырастают здесь до определенного момента, а потом оставляют тут своих программистов, а весь бизнес забирают в Америку, или еще куда-то. Таким образом, мы берем самый дефицитный товар, который мог нам создавать рабочие места и генерировать налоги в Израиле, и никаким образом его не используем. А рабочие места создаются в других странах.

- Еще раз, есть ли у государства реальные средства, чтобы что-то делать в этом направлении?

- Много что можно сделать. Я вам дам пример. Вы знаете, что для организации рабочего комитета в компании достаточно 30% работников? Даже если 70% не хотят. Это закон от 2009 года, подарок Биньямина Нетаниягу Оферу Эйни, чтобы обеспечить вхождение Эхуда Барака в правительство. А теперь представьте себе компанию, в которой есть 50 программистов, и которая решает, где развиваться дальше. Ей нужны люди для продаж, для обслуживания, для разных других нужд. Программистам рабочий комитет не нужен, они легко могут сменить работу. Но если придут 30% других людей, которые скажут: "А давайте создадим рабочий комитет". Ну и зачем это компании? Она этих 30% наймет в другой стране, в Америке. Возвращаясь к вашему вопросу, можно, например, вывести компании за рамки этого закона. Это непросто, но это один пример того, что мешает развивать компании здесь. Еще один пример - закон о работе в субботу. Техподдержка многих компаний должна работать 24 часа в сутки семь дней в неделю. В результате она сидит в Индии или в Восточной Европе. И таких моментов много. Правительству нужно провести работу по анализу того, что мешает этим компаниями оставаться и расти в Израиле.

- Еще один негативный побочный эффект хайтека. Я общался с архитекторами, с инженерами-электриками, с представителями других специальностей. И все говорят о нехватке специалистов как сейчас, так и в будущем, потому что вся молодежь, которая может, идет в хайтек. С этим государству есть что делать?

- Вы знаете, в какой-то момент в одном из нефтедобывающих штатов, кажется, в Северной Дакоте, людям платили 40 долларов в час, чтобы они гамбургеры переворачивали. В противном случае все шли в нефтяную промышленность. А что делать, если есть профессия, в которой можно заработать вдвое больше, чем в других, то делать с этим особо нечего. Этот процесс идет везде, просто у нас, так как это самая большая отрасль по всем показателям по сравнению с ее долей в экономиках всех других стран, это особенно заметно. Ты не можешь не пускать человека в хайтек, он просто уедет работать в другую страну. Единственный выход - если вам нужен инженер-электрик, значит платите ему столько, чтобы он не хотел уходить в хайтек.

Изначальный стимул этой динамики в том, что мир хочет покупать у нас работу израильтян в этой области. И это хорошо. Но у этого есть последствия. Почему мы создавали "Фонд национального благосостояния"? Потому что мы боялись "голландской болезни". У нас с одной стороны идет резкий подъем экспорта из-за хайтека, с другой стороны - резкий подъем экспорта и сокращение импорта из-за газа. И это делает нас неконкурентоспособными во всем остальном. Цель фонда была аккумулировать часть лишних валютных поступлений, чтобы не сделать работу в Израиле совсем нерентабельной и сохранить рабочие места.

- Но туда уходят только лишние доллары от добычи полезных ископаемых. Не от экспорта хайтек-продукции.

- Нет, хайтековские доллары туда не идут. Но в какой-то момент это может быть сделано. Как это работает в Сингапуре, например. С концептуальной точки зрения ничего сложного в этом нет, просто налоги разделяются на несколько видов, как в случае с газом, и одна часть уводится в Фонд благосостояния.

- Давайте немного отойдем от хайтека и поговорим об экономике в целом. У Израиля сейчас 36 миллиардов шекелей профицита, но из-за предвыборного периода делать с ними что-то сейчас невозможно. С другой стороны, в Израиле высокие темпы инфляции, проблемы с инфраструктурой и выросший после "короны" госдолг. Что следующему правительству, когда оно будет сформировано, стоит делать с этим профицитом?

- Знаете, что я вам скажу. В идеальном утопическом мире, конечно, есть цели, проекты, на которые эти средства можно было бы пустить в качестве инвестиции, которая принесет государству доходы в будущем. Но в Израиле нет возможности разделить расходы и инвестиции. Пытались, десятки лет, но получалось, что как только ты делишь это, внезапно все становится инвестицией - здравоохранение, просвещение, безопасность - все становится инвестициями. В некоторых странах есть такое разделение, но в Израиле все идет из одного источника.

Конечно, если задаться целью, "давайте возьмем эти средства и одноразово куда-то проинвестируем", то можно, конечно, найти несколько проектов с очень высокой прибыльностью для страны. Но потом приходит политический процесс. Когда я начинал работать в Национальном совете по экономике (2009-2013 годы - прим.ред.), было стабильное правительство, в котором подобное можно было бы провести. Не было ни одной партии, которая могла бы шантажировать правительство в целом. Но в ситуации, когда каждый депутат может сказать - ничего не будет, пока вы мне чего-то не дадите, большинство этих денег не пойдут ни на какие инвестиции.

Так что если смотреть на все это с точки зрения реальной политики, то эти миллиарды пойдут либо на оборону, что еще приемлемо, если они пойдут не просто на поднятие зарплат и пенсий, но в основном эти средства разбегутся туда, куда разбегаются деньги, которые можно урвать. Из 10 миллиардов может 1 дойдет до заявленной цели, а все остальное, в лучшем случае, просто уйдет куда-то в песок, а в худшем, будет введено в основу бюджета и будет тратиться каждый год снова и снова.

Поэтому в этом смысле такой профицит лучше направлять на погашение госдолга. В следующем году расходы на обслуживание долгов будет меньше.

- То есть профицитом лучше погасить госдолг?

- Я не говорю, что это оптимальный вариант, но с учетом ситуации, в которой мы живем, с учетом предвыборной кампании, нужно быть очень аккуратным. Я могу сказать, что в последнее время это правительство было достаточно аккуратным в том, что оно делало, и стоит продолжать в том же духе.

- И последний вопрос, на актуальную тему. Почему бывшие военные активно идут в политику (последние 11 начгенштаба кроме Дана Халуца), тогда как высокопоставленные экономисты в политику не торопятся? Профессор Эммануэль Трахтенберг - исключение, лишь подтверждающее правило, рассказывал мне в свое время, что его вынуждали бегать между комиссиями Кнессета, просто чтобы разъяснять другим экономические последствия того, что они собираются утвердить.

У меня когда-то был спор с Шели Яхимович. Она мне заявила: "Мы с тобой никогда не сможем согласиться, потому что я социал-демократ, а ты неолиберал". Я ей сказал: "Я не знаю, что такое неолиберал. Наша разница состоит в том, что я экономист, а вы - нет. Поэтому, когда мы говорим на экономические темы, вы приносите идеологию, а я - целую отрасль знаний. Она начала тогда кричать: "Что такое экономика? Это все идеология! Что решим, то и будет". И в этом главная ошибка политиков. Они думают, что если они что-то хотят и просто примут закон, то это и будет. Но это не так, потому что все население может посчитать, что будет не это, а что-то совсем другое, что ему выгодно при этом законе. Поэтому есть десятки примеров, когда хотели как лучше, а получилось как всегда.

Если же вернуться к вашему вопросу. В отличие от экономистов, армейские генералы очень на виду, и если они считаются удачливыми, то у них образуется некоторая аура, которая дает им и их электорату иллюзию, что если они преуспели в военном деле, то преуспеют и тут, но системы-то совсем разные.

Кроме того, опять же в отличие от экономистов, военные, особенно на уровне начальника генштаба, выходят из армии с очень большими пенсиями, и это один из немногих доходов, которые можно получать параллельно с зарплатой депутата. Обычный депутат и даже министр живет в Израиле очень скромно на свою зарплату, учитывая его расходы. Мы, как страна, не хотим понять, что лучше платить депутату больше за его работу, чтобы у него не было проблемы как заработать на жизнь, и чтобы он не думал, кто его будет трудоустраивать потом. Вот в Сингапуре это поняли, и платят министру 1,5 миллиарда долларов в год с бонусом в 30% с учетом работы. И этому человеку не надо думать о "комбинах", которые помогут ему в будущем. В Израиле исключение в этом плане составляют военные, у которых уже есть высокая пенсия, и им не надо беспокоиться о будущем.

Ну и еще один фактор - у людей, уходящих в отставку из экономических структур правительства, есть много опций, значительно больше, чем у военных. Как правило военный может стать свадебным генералом - членом совета директоров в какой-то компании, или занять должность в оборонной промышленности, но генералов больше, чем таких должностей. А политика для многих из них - продолжение служения народу, которому они посвятили свою карьеру. Экономисты в этом плане относятся к политической среде с большим цинизмом. Кроме того, высший генералитет в ходе службы гораздо больше имеет контактов с политикой, чем с бизнесом.