Так объясняет последние события политолог, политтехнолог Аббас Галлямов. Означает ли это, что "Акела промахнулся"? Как будет выглядеть "операция "Преемник""? Грозит ли нам пресловутый "распад "России"?

- Вы пишете у себя в Фейсбуке: испорченные отношения с Израилем могут означать, что Путин слабеет и уступает влиянию силовиков, потому что, если бы он реально управлял страной, он бы этого не допустил. Почему вы делаете именно такой вывод?

- Буквально два месяца назад Путин предельно ясно продемонстрировал, что он заинтересован в сохранении хороших отношений с Израилем. Он лично позвонил Беннету (на тот момент премьер-министру Израиля - ред.) и извинился за неудачные высказывания Лаврова, которые израильские политики сочли антисемитскими. Не так уж часто Путин извиняется за подчиненных, так что это был факт вполне себе показательный.

Но не прошло и двух месяцев, как российский Минюст пошел на гораздо более агрессивный шаг, чем просто мидовская болтовня: обратился в суд с иском о ликвидации российского офиса еврейского агентства "Сохнут". Израиль буквально на дыбы встал, там сразу заговорили об ответных мерах, вплоть до введения антироссийских санкций. Получается, в России теперь Минюст определяет дипломатический курс? Нет, конечно, это техническое ведомство.

И вот ты начинаешь думать: а каковы причины происходящего? Что за два месяца изменилось? Как и тогда, России сейчас тоже крайне невыгодно ссориться с Израилем. У нее и без того проблем хватает. Израиль до сих пор не присоединился к санкциям, он отказывается продавать оружие Украине, хотя та очень об этом просит. Например, она хочет купить несколько систем "Железный купол".

Путин не может не понимать, что это ему невыгодно. У него вообще всегда было хорошее отношение к Израилю. Так что если бы он по-прежнему был хозяином положения, то никаких проблем в отношениях с еврейским государством у России не возникло бы. Но курс все больше зависит не от президента, а от силовиков, а в их рядах очень распространен антисемитизм.

И тот факт, что курс в отношении этой страны изменился, причем по явно надуманному, буквально притянутому за уши поводу, - еще одно доказательство, говорящее об изменении соотношения сил между Путиным и силовиками.

- Тут может быть много причин. Например, Путину не нравится, что в Израиле поменялся премьер-министр, у него были прекрасные отношения с Биньямином Нетаниягу.

- Понимаете, если бы история с Израилем была единичной, то я бы таких глобальных выводов не делал, но ведь есть и другие. Вы видели данные опросов ВЦИОМ, которые утекли через "Медузу" и The Bell? В стране число сторонников мира сравнялось с числом сторонников войны. Мои собственные наблюдения тоже говорят о том, что популярность войны падает. Это неизбежно ведет к росту протестных настроений. А в таких ситуациях Путин всегда все больше власти передает силовикам. Видно, что именно они банкуют. Семь лет Горинову, арест Кара-Мурзы и Яшина - это именно их решения. А риторика Медведева и Кириенко? Вы посмотрите, они же перед силовиками буквально лебезят.

А этот идиотский законопроект, который фактически выводит спецслужбы из-под действия закона о госзакупках? В пояснительной записке к нему прямо говорится: "Основополагающий принцип открытости деятельности органов, предоставляющих госуслуги, и гарантии получения гражданами полной информации о действиях госорганов не применимы для российских специальных служб". Как вам это?

- Это прекрасно. И поэтому вы считаете, что изменившийся курс означает, что проводят его силовики, а не президент?

- Да, я пришел к такому выводу. Если раньше Путин был абсолютным хозяином курса, то теперь он все чаще соглашается с тем, что ему предлагают силовики. Это не значит, что он их теперь всегда слушает. Но прислушивается гораздо чаще, чем раньше. Я, кстати, не говорю, что это навсегда. Может быть, ему еще хватит мужества и сил переломить ситуацию, как в свое время делал Сталин: сначала организовывал коллективизацию, а потом обвинял тех, кто ее проводил, в "головокружении от успехов".

- Это не похоже на Путина, он своих не сдает и не наказывает.

- На самом деле, наказывает, хоть и не так часто. Классическая история - Черкесов и Патрушев. Черкесова вообще выгнал, а Патрушева снял с должности всесильного директора ФСБ и отправил на несколько лет в Совбез штаны протирать. Тогда Совбез был абсолютно пустым, и Патрушев был списан со счетов, это для него была фактически пенсия. Через него тогда ни один серьезный документ не проходил.

А где Якунин, Виктор Иванов или, например, единоросс Беспалов? А генерал Бобровский? Сейчас про него вообще забыли, а в начале путинского правления он был одним из самых близких к Путину чекистов, заместителем главы МВД - начальником всей криминальной милиции страны. Президент готовил его на пост министра, но в какой-то момент осерчал и сбросил с Олимпа.

- Но у Патрушева сейчас все в порядке. Его некоторые даже в преемники прочат.

- Да, через пять лет Путин его простил. В глазах Путина он был все-таки виноват меньше Черкесова, в конце концов, ту скандальную публикацию в "Коммерсанте" не Патрушев организовал (В октябре 2007 года - И.Т.). Он буквально вымолил прощение своим смирением. Как Генрих IV в Каноссе. Ну и я ведь не говорю, что сейчас кого-то расстреляют. Их даже в тюрьму сажать необязательно, отправить на дачу - и все. А потом, может, и простить можно будет, как Патрушева.

- Путин готовит какую-то расправу над силовиками, которые перехватывают у него власть?

- Я этого не исключаю, просто исходя из логики политического процесса. Если он не хочет окончательно впасть от них в зависимость, то ему надо их менять. Ну не должны чекисты определять, дружить Путину с Израилем или нет.

- А разве предполагаемым преемником Путина должен стать не кто-то из этих самых силовиков? Или у него есть другие кандидаты?

- О конкретных кандидатах, конечно, ничего не известно. Как и вообще неизвестно, собирается ли Путин реализовать проект "Преемник". Он человек скрытный, и до тех пор, пока он не решит объявить сам, никто об этом ничего не узнает.

В конце концов, юридическое право переизбраться еще раз он себе обеспечил. Теоретически он может так и поступить, и тогда не будет никакого преемника.

Зачем вообще нужен преемник? Если совсем просто - для того, чтобы избежать революции, переворота, любого силового сценария отстранения Путина от власти. Если бы не было этой угрозы, Путин мог бы спокойно сам переизбраться. Но сейчас ему переизбраться будет сложно. В силу того, что протестные настроения усилятся, контроль над элитами ослабеет, экономика ухудшится. Предпосылок к тому, что у него могут возникнуть проблемы с переизбранием, много. Может получиться что-то вроде белорусских событий. Лукашенко, конечно, усидел на месте, удержался из последних сил…

- С помощью России. Но у России нет другой такой же России.

- Совершенно верно, внешняя поддержка сыграла ключевую роль, помогла Лукашенко мобилизовать силовиков. А у Путина такой внешней поддержки не будет, поэтому у него может и не получиться.

- Сейчас звучит неправдоподобно.

- В январе 1917 года в то, что через месяц случится революция, тоже никто не верил. И "арабская весна" поначалу казалась местным диктаторам какой-то ерундой, мелкой смутой, они до этого сотни и тысячи подобных протестов видели. И в то, что "Солидарность" в 1989 году выиграет выборы в Польше, тоже мало кто верил. Даже в самой "Солидарности" не верили и требовали, чтобы Валенса отказался от авантюры. Такие вещи вообще всегда неожиданно происходят. Вот для того, чтобы избежать рисков, преемник как раз и нужен.

- Какой вы видите тут механизм? Как появление преемника может для них спасти ситуацию?

- Если подобрать нормального преемника, то он реально победит на выборах, не нужно будет даже ничего фальсифицировать. С удовольствием или без, но люди за него проголосуют. Хотя силовики на эту роль не очень подходят.

- Почему?

- Чтобы избежать революции, преемник должен быть фигурой более-менее приемлемой и для противоположного лагеря - для оппозиции, для Запада и так далее. Иначе они смогут убедить граждан, что это такой же Путин, только помоложе. Тогда протестные настроения не уменьшатся, и преемник быстро наберет такой же антирейтинг, что и сам Путин. К чему тогда, спрашивается, шило на мыло менять?

- Все равно не понимаю, что может помешать переизбраться самому Путину. Или любому силовику, на которого он укажет. Вы считаете, протестные настроения уже так сильны?

- Сейчас ведь не предвыборная ситуация, поэтому ощущения, что, мол, "пришло время действовать", у людей нет. А в тот момент, когда Путин объявит о своем решении остаться, до людей дойдет: блин, это еще на 12 лет. Именно это ощущение может очень сильно повлиять на их поведение. В этот момент и элиты могут решиться на какие-то действия, и оппозиция может поднять голову. Выборы - это квинтэссенция политики. Только с приходом выборов люди начинают осознавать, что могут повлиять на решение о фигуре руководителя страны. Сейчас они знают, что их время еще не пришло, власть может подавлять любой протест и со своей стороны даже будет в чем-то права. А вот в момент выборов у людей появится то самое ощущение - главная движущая сила любой революции: мы в своем праве.

- Это в том случае, если наши "выборы" вдруг с какой-то стати станут действительно выборами.

- То, что выборы фальсифицируются, не означает, что люди до бесконечности готовы мириться с этим. Лукашенко сколько раз без всяких проблем выборы фальсифицировал - а в последний раз вдруг поскользнулся. А чем закончились московская кампания 2019 года? Вся Москва два месяца на ушах стояла, а потом власти проиграли 20 округов из 45, то есть почти половину. И это при том, что ни одного по-настоящему сильного оппозиционного кандидата они тогда не зарегистрировали.

За последние полвека мир видел десятки, если не сотни успешных "цветных революций", которые после попытки властей сфальсифицировать выборы как раз и происходили.

- А где вы видите ту силу, которая может провернуть, как вы говорите, революцию?

- А какая сила запустила последний майдан в Украине? А в феврале 1917-го какие были силы? Поначалу обычно не видно никаких "сил". Просто в какой-то момент люди понимают, что достало, и выходят. "Силы" потом появляются, когда уже процесс революции запущен. В январе 1917 года Ленин в Цюрихе говорил студентам: "Мы, старые большевики, возможно, не доживем до решающих битв грядущей революции, это предстоит вам, молодежи". А потом, через месяц, раз - революция.

- Пока единственной силой, которая на это теоретически способна, у нас кажется не народ, а как раз те самые силовики, с которых мы с вами начали. В том случае, если они заподозрят, что Путин их разлюбил и что их ждет расправа.

- Не надо искусственно разводить силовиков и народ. Революция как раз и характеризуется тем, что по крайней мере часть силового аппарата оказывается в какой-то момент по одну сторону баррикад с восставшим народом. Мы с вами в прошлый раз как раз и говорили о том, что массовый протест может привести к активизации недовольных элит. Именно в такие моменты перевороты и происходят - левые или правые.

Теоретически силовики могут попытаться выработать с протестующими какой-то компромисс. Они, например, решат: Путин довел страну до революции, теперь ее надо спасать, поэтому нам нужен условный Корнилов, то есть какой-то более твердый диктатор. Пусть, мол, он отстранит Путина от власти, а потом с позиции силы разговаривает с революционерами. Недавно что-то похожее произошло в Судане. А могут, наоборот, выступить условно "прогрессивные" силовики и поддержать протест. Так это было, например, в 1989-м в Румынии. А иногда бывает наоборот: сначала выступают военные, а потом к ним присоединяется народ. Так было в Португалии во время "Революции гвоздик".

Я не говорю, что у нас обязательно случится такая, знаете, картинная революция, когда революционеры врываются в Зимний и арестовывают правительство. Такое вообще редко бывает. Обычно все происходит гораздо прозаичнее: массовый протест приводит к параличу государственного аппарата. В такой ситуации государство просто само рушится. Приходит такая, знаете, делегация думцев и генералов к императору и говорит: государь, отречение неизбежно. Так у Николая Второго было. А ведь 300-летняя была империя, очень даже легитимная, гораздо легитимнее, чем нынешняя власть.

Может быть, Путин и устоит в ситуации с попыткой переворота. Никто этого не знает. Такие вещи заранее просчитать невозможно, это же форс-мажор. Но я не исключаю, что для того, чтобы избежать рисков, он выдвинет преемника. И повторю: этот преемник должен быть приемлем и для недовольных элит, и для потенциальных революционеров.

- Есть ли какие-то признаки того, что Путин уже проводит кастинг между кандидатами в преемники?

- Пока ничего подобного не видно. Зная скрытность Путина, зная, какое значение он придает маскировке и дезинформации, я не вижу в этом ничего удивительного. Отсутствие видимых признаков этой операции не может служить гарантией того, что она не готовится.

- А сами люди, которые метят в преемники, проводят уже какие-то показательные выступления?

- Некоторые считают, что резкий всплеск "патриотизма" в исполнении Медведева и Кириенко связан не только с тем, что они силовиков боятся, но и с их амбициями: они, мол, догадываются, что Путин сейчас кастинг проводит, и пытаются ему понравиться.

- Вы с этим не согласны?

- Думаю, так оно и есть, они люди амбициозные, так что вариант с преемником, скорее всего, тоже в голове держат. Но они оба ошиблись. Они пытаются понравиться только Путину, они исходят из той старой парадигмы, что единственный способ продвинуться - это ему глянуться. Они заложники своего 25-летнего опыта прислуживания Путину и еще не поняли, что нравиться сейчас надо не только ему. Сейчас такое время, когда понравиться надо одновременно и ему, и противоположному лагерю. Сейчас время парадоксов.

- Я знаю людей, которые лично знали Дмитрия Медведева еще в пору его работы в Петербурге. Говорят, что он был человеком очень неглупым. И четыре года его президентства я, например, вспоминаю как очень неплохие. Что с ним случилось? Почему он так неумно себя ведет сейчас?

- Для этого есть как минимум две причины. Первая связана с пониманием того, что Путин сейчас сильно ожесточился, он буквально близок к помешательству. И, чтобы понравиться ему, быть прежним Медведевым уже недостаточно. Чтобы Путин тебя выделил, надо реально подметки рвать. Короче, как я только что говорил, Медведев мечтает о короне и пытается убедить Путина, что он ее достоин.

Вторая причина - негативная, она связана с медведевскими страхами. Он понимает, что силовики укрепляют свои позиции, и боится, что они его сожрут.

Они ведь его не любят, и он это знает. Во-первых, по идеологическим причинам: он для них чужак, либерал, Каддафи сдал, под американцев прогнулся, а еще пытался бизнес от них защищать, то есть на их охотничьи угодья посягал. Во-вторых, он когда-то пытался ими командовать. А они ведь считают себя ничем не хуже Медведева. На самом деле, некоторые из них и с Путиным дружат гораздо дольше, чем он. И вот приходит этот пацан и начинает их жизни учить. Понятно, что их это сильно злило. А люди они мстительные, и Медведев это знает.

- Он не верит, что Путин его защитит?

- Путин может его сдать, потому что он и сам сейчас слабеет, сопротивляться до бесконечности силовикам он может и не захотеть. Поэтому Медведев пытается создать конфигурацию, при которой требовать его скальпа у них не будет возможности. Ну как такого патриота уволить? Что люди подумают? Пока либеральничал, значит, не трогали, а как патриотом стал, так и уволили сразу?

Есть тут еще и третий комплекс причин - психологический. Медведев ведь в принципе обижен на либеральную общественность. Он-то считал себя ее лидером, а она вдруг его осудила, высмеяла.

- Подождите. Это же не либеральная общественность его обманула, а наоборот, он ее, когда согласился на "рокировочку".

- Он-то считает, что она его предала.

- Да ведь сколько народу в 2011 году готовы были поддержать его выдвижение! Он не мог этого не знать, у него были на эту тему разные переговоры.

- То, что вы говорите, в чистом виде голос либеральной общественности. И я тоже что-то похожее ощущаю. Но ему самому, думаете, охота чувствовать себя виноватым? Полагаете, он должен сидеть и думать: "Надо же, я людей кинул"? Нет, он по-другому думает: либералы - идиоты, я по-другому не мог поступить, а они, придурки, меня же, человека, который пытался протащить между Сциллой и Харибдой их повестку, пытался что-то сделать для них… А они стали обо мне мемы сочинять, издеваться надо мной. Вот он как думает. На либералов он чертовски зол, это как преданная любовь.

- Правильно ли я делаю из этого вывод, что у него нет шансов снова стать преемником?

- Строго говоря, мало шансов, потому что назначение Медведева не решит ту самую задачу, ради которой и нужен преемник: оно не спасет от революции. Значительную часть общественности кандидатура Медведева возмутит, а не обрадует. Особенно после того, как он стал ястребом. Хотя в случае с Путиным исключать ничего нельзя. Вот он несколько лет Патрушева мариновал, прежде чем возвысить, может, и с Медведевым тоже экспериментирует, а тот, видите, правильно себя ведет - с точки зрения Путина, конечно.

- Разве Путину нужен на этом месте человек, который что-то из себя представляет? Мне казалось, что здесь требуется кто-то максимально пустой.

- Нет, это не так. На этого человека ведь будут давить извне: сдай Путина, отдай его в Гаагу. Если это человек пустой, если у него нет стержня, так он прогнется. Объективно говоря, Путину на месте преемника как раз нужен человек упрямый, способный сопротивляться. Я, правда, не знаю, понимает ли это Путин, но ему нужен кто-то вроде Дмитрия Козака. И я бы не исключал, что до Путина в какой-то момент это дойдет.

- Как раз Козака мы последние пять месяцев вообще не видим.

- Он просто в опале. Он действительно был против эскалации на украинском направлении, он все это не поддержал, Путин на него зол. Но как раз способность Козака противостоять Путину - это и есть его самое важное качество. Помните, как у Нарышкина голос дрожал и руки тряслись? Он на все согласен был, лишь бы от него отстали. Ну как на такого положиться? Путину, когда он уйдет, нужен будет человек, способный сопротивляться.

- Путин больше всего ненавидит предателей. Он считает, что позиция Козака против войны - это предательство?

- Думаю, нет. Он не ненавидит Козака, он просто на него зол. Предатель - это тот, кто притворялся, что он за, а потом выяснилось, что он был против и тайно как-то вредил. А Козак с самого начала честно все говорил. У него, кстати, это не первая такая история.

Когда-то Путин, если помните, хотел назначить его генпрокурором. До этого Козак в должности замглавы администрации президента как раз курировал реформу правоохранительной системы. Сейчас про это забыли, но это была одна из тех немногих правильных вещей, которые Путин сделал за время своего правления. Именно по настоянию Козака у прокуратуры тогда отобрали право принимать решения об арестах и передали его судам. Вот после этого Путин хотел назначить Козака генпрокурором, и тот сказал: я готов, но вы знаете мою позицию, я буду примерно так же действовать и дальше, буду ограничивать всевластие МВД и ФСБ. Путин за ночь передумал и утром внес Устинова. Что произошло за ту ночь? Думаю, он просто представил себе картину: силовики работают по закону, а не его волю выполняют. А у него в то время были постоянные войны - то с Березовским, то с Ходорковским, куча врагов. Ну как тут по закону можно?

- Тогда у Козака точно шансов нет. Это называется "невеста слишком хороша".

- Возможно, шансов действительно нет. Объективно говоря, Путину нужен именно такой человек, другое дело - понимает ли это Путин.

- Кириенко тоже в последнее время изменил линию поведения. Это тоже показательное выступление?

- Конечно. Он ведь тоже бывший либерал, как Медведев. И теперь он пытается быть святей папы римского, понимая, что и Путин, и силовики в глубине души подозревают его в тайном таком либерализме. То есть какой-нибудь условный Патрушев может о ком-то сказать: ладно, давайте не будем передавливать, давайте вот этого не будем арестовывать. И его никто не заподозрит в либерализме. А Кириенко такое скажет - так на него набросятся: как был ты либералом - так и остался.

- Суетиться в последнее время начали и другие наши видные политики. Володин тоже претендует на роль преемника?

- За Володиным я как раз никакой особой активизации не замечаю. Все примерно на том же уровне, что и раньше. Была у него разве что стычка с Турчаком, ну и время от времени раздаются какие-то заявления патриотического характера, но так он всегда так говорил.

- Может быть, он просто умнее, поэтому активность свою выдает дозированно?

- С тем, что Володин умнее, да, согласен. Хотя, наверное, лучше сказать - хитрее. Он действует интуитивно. Он амбициозен и наверняка себя тоже на месте преемника видит, но в лобовую атаку не идет.

- Еще один "активист" в последнее время - Андрей Турчак. Неужели и у него есть виды на президентское место?

- Совершенно очевидно, что у него они есть. Это по поводу Володина можно сомневаться, а у Турчака все на лбу написано. И теоретически для Путина он подходящий кадр: и молодой, и из семьи личного друга, можно сказать, на коленках у Путина вырос. По этому критерию он подходит. Но он не подходит по тому же критерию, что Медведев и Кириенко: он неприемлем для противоположного лагеря. Вот Собянин, Кудрин, Греф - они приемлемы. Мишустин может быть приемлем. А те, кто в теме войны сильно засветился, уже нет. Именно тема войны сейчас главный маркер.

- А Путин так же, как вы, понимает этот момент - кто приемлем, а кто неприемлем для противоположного лагеря? И понимает ли он, насколько это важно?

- Совершенно не факт. Возможно, не понимает. Но если он этого не понимает, то и решение о преемнике он не примет. Если только по состоянию здоровья.

- Есть ли у него советники, которые могут это подсказать?

- Думаю, нет. Он же в принципе человек подозрительный, он подозревает на всякий случай любого. Любой, кто скажет ему что-то подобное до того, как он сам примет такое решение, будет рисковать. Хотя, с другой стороны, им всем терять уже нечего, они уже все под санкциями, все потенциальные клиенты Гааги, если вдруг революция случится. Поэтому они, может быть, в какой-то момент соберутся и придут к Путину, как когда-то думцы к Николаю Второму.

- Зачем им это, если для Запада они уже люди конченые, все их надежды сейчас - как раз на Путина?

- Чтобы избежать наихудшего сценария - революционного свержения режима. Им нужен не Путин, а режим. Его они и будут пытаться сохранить.

- Его можно сохранить без Путина?

- Сценарий с преемником может сработать. Хотя не факт, что получится. Тут как по нотам разыграть все надо будет. Самое главное для российских элит сейчас - понять, что популярность Путина в прошлом. На самом деле путинская идеология сейчас популярнее самого Путина. То есть избрать какого-то другого человека под путинскими знаменами будет легче, чем избрать самого Путина. Попытка переизбрать его чревата большим взрывом. Конечно, может быть, взрыв и удастся подавить с помощью силы, а может, и не удастся. Так зачем рисковать?

- Мы с вами сейчас назвали имена людей, которые хорошо бы подошли в преемники. Мы им этим можем навредить?

- Классическая общепризнанная точка зрения гласит: да - можем. Но ситуация сейчас не классическая, она уже пост-классическая, мы движемся в какую-то новую реальность, хотя еще не знаем, какой именно она будет.

Раньше объективные критерии не имели особого значения, важно было, что подумает Путин. А сейчас, по мере ослабления Путина, начинают играть роль объективные факторы: условно говоря, у кого рейтинг повыше, кто какие административные структуры контролирует, каким объемом финансов распоряжается и так далее.

Так вот, если бы раньше Козака стали публично обсуждать как кандидата в преемники, это было бы в глазах Путина дискредитирующим обстоятельством, и минусов Козак получил бы больше, чем плюсов. А теперь все может быть по-другому: важно не только то, что подумает Путин, не менее важно и то, что подумают остальные.

- Важно ли, чтобы этот предполагаемый кандидат не был сейчас под санкциями?

- Санкции как ввели - так и отменят. Если человек попытается нормализовать ситуацию, если прекратит боевые действия, начнет переговоры с Украиной, смягчит режим внутри страны… Если он даже просто риторику сменит, будет опять говорить о модернизации России, то с него и санкции снимут, и дорожку перед ним расстелют.

- Мы привыкли к тому, что Путин все важное делает сам: со стерхами летает, рынды выдает, Крым аннексирует. Я ждала, когда нам покажут операцию на сердце, которую он провел лично. По какому принципу он сейчас решает, что соглашение по зерну, например, заключает Шойгу, а в Иран надо самому ехать?

- Думаю, сейчас очень многое зависит от его настроения, от его капризов. Рационализировать и описывать все это через призму логики - дело неблагодарное. Может быть, принимая решение по Ирану, он чувствовал себя в хорошей форме, приятные новости получил из Украины, станицу какую-нибудь захватили. А в другой ситуации был в депрессии, плохо себя чувствовал. То, что касается его лично - куда он поедет, с кем будет разговаривать, - все это очень сильно зависит сейчас от его эмоционального состояния.

- В Фейсбуке у вас была более интересная гипотеза по поводу Ирана: Путин мог обсуждать с Раиси свое будущее убежище.

- Это же шутка была. Я не люблю конспирологию и всерьез говорить такие вещи, если у меня нет доказательств, не буду. Хотя какая-то логика в этой версии есть, конечно. Путин человек осторожный, теоретически может и об эвакуации задумываться. А для этой цели Иран ему подходит больше, чем, например, Северная Корея. В Корее он окажется в полной власти откровенного фрика - тот, что захочет, то с Путиным и сделает. А в Иране режим гораздо более институционализированный, там есть сдержки и противовесы, поэтому там можно выстроить систему, чтобы себя обезопасить даже от местных. Особенно когда у тебя есть деньги. Но, повторюсь, никаких доказательств на этот счет у меня нет, поэтому я на этой своей версии не настаиваю.

- Почему соглашение по зерну Путин доверил Шойгу - человеку вообще не из этого "профсоюза"? Это тоже просто сиюминутные эмоции?

- Не знаю. Это настолько иррационально, что я не буду утверждать, будто что-то в этом понимаю. Там вообще несообразность на несообразности: Шойгу, который не должен ничем подобным заниматься, полетел подписывать соглашение по зерну. На следующий день после того, как он договорился, его же собственные подчиненные обстреляли Одессу и фактически сорвали подписанные им договоренности. Потом заявили через турок, что это не они. Потом заявили через не имеющего отношения к делу депутата-пропагандиста, что это все-таки они. Ну и так далее. Бред.

Но, сделав эту оговорку про бред, и, если вы все-таки будете настаивать на ответе, я робко предположу, что, скорее всего, дело было примерно так.

От ведения войны Путин Шойгу давно отстранил, он ему уже не верит, тот, очевидно, провалил все, что только можно было провалить. Но и отправить его в отставку Путин не может, они ведь делают вид, что у них все нормально, все идет по плану. Поэтому слухи о том, что Шойгу отстранен, тревожат Кремль. Вот они, наверное, и решили, что пришло время показать всем Шойгу: вот он, работает, не отстранен.

То есть, с одной стороны, кого-то все равно надо было в Стамбул отправлять бумаги подписывать, а с другой - пришло время по телевизору Шойгу показать. Вот и придумали, как одним выстрелом двух зайцев убить. Такое объяснение - самое простое, а в политике обычно самые простые объяснения и оказываются правильными.

- Когда поднимаются все эти темы, о которых мы с вами говорим, то у многих экспертов возникает идея, что все это приведет к распаду России. Но я не вижу "швов", по которым она может распасться. Откуда эта идея и насколько реальна такая угроза?

- Отчасти она является следствием нашей исторической памяти: Советский Союз распался - и Россия может. Строго говоря, у нее ведь тоже есть "швы": Россия - тоже Федерация, в которой есть национальные субъекты. Сейчас все больше людей видит, что недовольство общества усиливается, что популярность режима снижается, в общем ситуация напоминает вторую половину 1980-х. Люди это чувствуют и, мысля по аналогии, экстраполируют те события на наши дни.

Я тоже в первый же день, когда война началась, написал: теперь проблема сепаратизма и распада России встанет в повестку с гораздо большей степенью вероятности, чем раньше. Напав на Украину, Путин как бы подтвердил то, что националисты в республиках давно говорят: мол, русские - имперский народ, надо от них держаться подальше. Вот, дескать, украинцы захотели на своем языке разговаривать - их нацистами объявили.

- Тем более что в Татарстане, например, мне люди сами говорили о проблеме с татарским языком.

- Конечно. В регионах вообще недовольны Москвой, антимосковские настроения там очень сильны. Путинская сверхцентрализация всех достала, а в случаях с этническими субъектами Федерации эти настроения приобретают еще и этнический, а в некоторых случаях и религиозный оттенок. Все это вместе усиливает риск того, что однажды эти регионы захотят жить отдельно. А тут еще столь наглядный пример того, что "русские - имперский народ".

К тому же все происходящее приведет к окончательному отчуждению интеллигенции от государства на федеральном уровне.

А ведь если вопрос сепаратизма встанет в повестку, то именно эта интеллигенция должна будет спорить с сепаратистами, переубеждая их: зря вы, мол, так, у России есть будущее, не надо из нее уходить, надо всем вместе.

Ей, интеллигенции, будут отвечать: идите к черту! А спорить у нее уже сил не будет, настолько она отчуждена от государства, настолько шокирована Бучей и всем остальным. В глубине души в ней будет сидеть это предательское чувство: а может быть, они правы? Может быть, и этой империи тоже пришло время умереть?

Вот это все я написал в первый же день войны. Но при этом я же говорю: не надо сегодняшнюю Россию сравнивать с Советским Союзом. Тогда у большинства народов, которые отделились, была давняя история собственной государственности. Им легче было вообразить себя живущими отдельно. Страны Балтии, народы Центральной Азии, Закавказья - у некоторых из них собственная политическая традиция древнее, чем у русских. В сегодняшней России это можно было бы сказать разве что о Татарстане, но куда он уйдет, если в середине страны находится. Остальным гораздо труднее рассуждать о сепаратизме, чем, например, литовцам, узбекам, или армянам.

Поэтому вероятность того, что Россия распадется, невелика. Дело ограничится децентрализацией, перераспределением налогов, провозглашением приоритета регионального законодательства над федеральным и так далее. Примерно как в 1990-е.

Возможно, только на Кавказе какие-то регионы захотят полного отделения. Например, в Чечне власть Кадырова рухнет, и контроль над республикой получат его враги. Думаю, он и так там задолбал всех своими рассказами о том, что он "пехотинец Путина", а тут еще и Путин уйдет, а народ-то горячий… И поток денег из Москвы к тому моменту иссякнет, зато Турция и Эмираты начнут к себе заманивать.

- Вы говорите о том, что это теоретически возможно. А насколько это было бы катастрофично?

- Вот тут я могу сказать уже как политтехнолог, что сама постановка в повестку вопроса о распаде России - это очень негативный сценарий именно для лагеря реформаторов и либералов.

- Потому что заставляют народ снова сплотиться вокруг идеи "Путин спас Россию от развала"?

- Конечно. Если что-то и способно мобилизовать разочаровавшихся консерваторов, так это угроза распада России.

- Это же их главный аргумент.

- И если эта угроза будет восприниматься как более или менее реалистичная, то в борьбе с ней они вновь обретут политическую субъектность. То есть сначала, после падения режима, они ее растеряют напрочь, люди им скажут: идите к черту, вы себя дискредитировали. А тут у тех вдруг появится аргумент, благодаря которому люди к ним потянутся. Как же, "отечество в опасности", "отступать некуда, позади Москва". И в принципе это способно остановить любую либерализацию, любые реформы. Поэтому такой сценарий - наихудший: каждый, кто говорит о "распаде России", на самом деле способствует консолидации консервативного лагеря. Россию надо реформировать целиком, а не по частям.