Дмитрий Глуховский — автор серий романов "Метро" и "Текст". После российского вторжения в Украине он несколько раз публиковал антивоенные посты, рассказывал о потерях армии РФ и об убийствах мирных жителей Украины. 7 июня стало известно о том, что писатель находится в розыске, против него возбуждено уголовное дело за распространение "фейков" о российской армии (ст. 207.3 УК). Главный редактор "Новой газеты.Европа" Кирилл Мартынов поговорил с Дмитрием Глуховским о войне, власти, компромиссах и литературе.

— Дмитрий, я в первый раз общаюсь с писателем в розыске. Это новый опыт для многих. Как вы сами эту ситуацию рефлексируете?

— С одной стороны, конечно, ситуация ожидаемая, потому что если ты рассказываешь всем, что страна неизбежно движется в 37 год, то уроки 37 года ты должен помнить сам. Нужно понимать, что когда общество движется из авторитаризма в тоталитаризм, несогласных быть не должно. И прежде всего, среди тех людей, которые претендуют каким-то образом на осмысление ситуации. И среди деятелей искусства, мне кажется, с точки зрения государства, зиговать должны все.

То есть все должны стоять стройными рядами, все должны приветствовать вождя и прославлять его безграничную мудрость. Ни в коем случае не позволять себе сомневаться в верности даже самых драматических его решений. И тех, кто позволяет себе какие-то сомнения, нужно показательно выпороть, что, в общем, происходит пока не в слишком драматичной форме со мной.

— Я слышал такую версию, что русский писатель, который без преследований со стороны государства, это поддельный писатель. Каждый должен получить свой орден, свое уголовное дело или эмиграцию.

— Я узнал о том, что против меня открыто не административное, а именно уголовное дело. И надо отметить, что меня стали искать через неделю с лишним после того, как было вынесено заочное решение о моем аресте. До этого меня никто не пытался найти. То есть сначала все было упаковано, произведено и только потом, спустя неделю с лишним, сотрудники органов стали пытаться каким-то образом найти меня.

И в этот момент я узнал, что все серьезно. Назначили какого-то адвоката от государства, который никакого рвения, разумеется, не проявлял. Ощущение, которое у меня возникло в первую очередь, это, конечно, превращение Дон-Кихота из странноватого малого, который несется с пикой и в доспехах на мельницы, в человека, который вдруг оказался прав, и мельница правда оказываются великанами.

Хотя, может быть, просто ему прилетело немного лопастью по голове. Конечно, драматическая ошибка со стороны власти — подвергать уголовному преследованию людей за их высказывания, потому что тем самым они просто придали дополнительного веса. В данном случае пацифисты, противники заведомо совершенно неправедной войны заговорят. То есть пока уголовного преследования не было, можно было сказать там ветер лает, собаки носят, караван идет, а теперь получается, что все всерьез. Ну и забавно, конечно, что все всерьез начинает происходить с моим уже поколением авторов и музыкантов. Видимо, актеры там следующие в списке.

— Как вы думаете, к чему может привести это разделение культуры на лояльную и антивоенную? Как эти две культуры на русском языке будут выглядеть в ближайшие годы?

— Вы знаете, пока лояльная культура выглядит очень ущербно. Конечно, она составлена примерно тем же собранием окрашенных нафталиновых трупов, которые радуют самого не взыскательного зрителя ежегодно в программах типа "Голубой огонек". То есть это собрание полностью зависимых от власти людей, производящих совсем уж непотребный культурный контент. Видимо, это нужно для того, чтобы просто создавать у населения ощущение остановившегося времени в области музыки, изобразительного искусства, режиссуры.

Все люди, которые работают на заморозку грунта для власти и работают, видимо, за какую-то зарплату на государственном телевидении, они все и согласились. В общем, тот же самый пул персонажей полуклоунов-полузверей присягнул на верность власти, согласившись оправдать несправедливое и бессмысленное управление. Огромное количество людей сразу и однозначно высказались против войны.

Это будет, по крайней мере, на начальных порах, пока власть не стала показательно всех осмеливавшихся подвергать репрессиям или угрожать ими. И стоит напомнить, что в первые же дни около 2000 деятелей культуры подписали антивоенное письмо. Ученые подписывали и люди всех смежных профессий, не обязательно богемных или интеллектуальных. То есть изначальный импульс был в обществе однозначно антивоенный. Дальше власть только за счет нагнетания милитаристской истерии, за счет обозначения любых несогласных с войной как национальных предателей и антипатриотов.

Хотя, казалось бы, что может быть более патриотичнее, чем желать своей стране мира и процветания. Только за счет кампании по запугиванию несогласных, власти удалось этих несогласных каким-то образом пригласить. Люди уезжают, либо, не имея возможности из России уехать, выстраивают стратегию собственного выживания в стране, которая скатывается в тоталитаризм. Это пока на потребительской корзине за три месяца не сказалось.

Однако сказалось на ощущении климата, свободы, на возможности себя выражать. Люди, чувствуя сгущение духоты и разряжение кислорода, начинают свою совесть и убеждения приводить в соответствие с тем, что поможет им в дальнейшем в этой стране выживать. То есть даже интеллигентные люди, даже информированные люди соглашаются принять на вооружение аргументы: "не все так однозначно", "Зелинский тоже хорош. Он позер, он наркоман", "Мы не с Украиной сражаемся, а с НАТО".

Я думаю, что просто замолчать через некоторое время, в связи с ухудшением экономического положения, будет уже недостаточно. От людей будет требоваться ходить строем и выбрасывать руки в определенном приветствии.

— Вы, мне кажется, очень верно отметили, что официальная культура направлена на остановку времени. Вы не боитесь, что она просто захватит Россию, и любая другая ей альтернатива будет наказуема? Я отталкиваюсь от новости о том, что спектакль по вашему тексту в театре Ермоловой отменили после объявления вас в розыск.

— Вы знаете, очевидно, что усилия в этом ключе будут предприниматься. Хочется сказать, что это культура официоза, культура принятия всего государственного, милитаризма, фактически фашизма и оправдания этой бессмысленной и жестокой войны ничего не родит.

Мы видели, какие бездушные и унылые пропагандистские фильмы, они снимают даже о такой важной теме, как Великая Отечественная война. Не могут эти люди, потому что они работают за бабло, они притворяются патриотами, потому что за это платят. Это лейбл, который клеится сейчас на лоялистов. По большому счету, это люди, обслуживающие режим за серьезное вознаграждение.

Нет в телевизоре ни одного патриота, который не стриг бы каким-то образом купоны от сегодняшней лояльности к власти. К сожалению, поскольку эта энергия не живая, они не чувствуют того, о чем пытаются говорить. Получается, очень казенно, получается очень шаблонно. Конечно, можно запретить любую альтернативу, но хочется отметить, что все живое в русской культуре, происходило на YouTube.

Театр немножко находился на дотации у собянинской мэрии и процветал именно за счет отсутствия контроля над экспериментами. И все остальное живое происходило в YouTube за счет зрителей и происходило на платформах. Они не за государственные деньги боролись и не старались понравиться чиновникам из администрации президента, а старались понравиться зрителям.

И сразу выяснилось, что наше кино и сериальное какое-то производство могут процветать и могут генерировать интересный, актуальный контент. Когда это будет все по указке сверху, по спецзаказу происходить из Кремля, можно быть более чем уверенным, что все будет мертво, все будет скучно, это все будет не жизненно и совершенно неправдоподобно.

Людей можно заставить это жрать как жрут у Сорокина норму в сухих брекетах. Однако если это норма и даже если это сухое, и даже если не жрать не получается, все равно оно оставляет ощущение странного вкуса. И как только появится какая-то альтернатива, можно быть уверенным, что люди, протрезвев от нынешней кампании по зомбированию, будут пытаться выбрать все равно что-то живое.

— Вы не ждете того, что и за вашими книгами придут так же, как за спектаклем и так же, как пришли с уголовным делом?

— Этого нельзя исключить. Я не думаю, что издательство перестанет выпускать книги. Но поскольку книжные магазины очень боятся и это ритейл, они бывает, что перестраховываются и убирают книги с витрин, с выкладок, а иногда отказываются их заказывать дальше. То есть это логичный какой-то следующий этап. Я этому не буду удивлен, но хочется напомнить, что я все свои книги всегда раздавал онлайн бесплатно, и они до сих пор бесплатно лежат в моем Телеграм канале.

И "Пост" самая свежую вещь, и "Метро 2035", которой про жизнь в бункере бесконечную, "Рассказ о родине". В общем, книжка написана 10 лет назад, но до сих пор остается достаточно точно описывающей нынешние события и отношения между властью и народом. Все это можно бесплатно скачивать с моего телеграм-канала. Важно не чтобы покупали, а чтобы читали. А я себя как-нибудь прокормлю.

— Мне, кстати, казалось, что события "Поста" каким-то образом могут пересечься с событиями "Метро", потому что и там и там есть рельсы. Возможно, однажды рельсы метро могли бы перейти в рельсы железнодорожные, но этого так и не случилось. Как вам кажется, насколько мы близки к такому сценарию, который вы описываете в этой апокалиптической, но другой Вселенной? В частности, в вопросе о такой ультраконсервативной Москве, где люди живут более менее сносно, но дерутся за пайки, а вокруг абсолютно нищая, разваливающаяся и запуганная страна.

— Я думаю, что сценарий ядерной войны, который все пророчили, когда люди в Киеве и в Харькове жили на станциях метро, очень напоминал мой роман "Метро". Я в то время говорил, что в ядерную войну не верю. Не верю я в нее и сегодня, потому что до сих пор люди по поводу отключения газа договориться не могут. А ядерная война — это гораздо более резкий шаг, чем отключение газа Европе, понимаете?

Кроме того, нами управляют все-таки люди желудочно не насыщенные и не насыщаемые, гедонисты, любители красиво и приятно пожить, наверняка находящиеся в достаточно нежных отношениях со своими детьми, внуками, любовницами и так далее. И весь этот сонм персонажей не даст им просто взять и нажать кнопку. Я не верю в то, что нами управляют люди, которые из соображений сохранения лица, например, готовы будут стереть землю. А вот шантажировать этим они, конечно, могут и будут.

Что касается, романа "Пост" — это, конечно, тоже гротеск, но гротеск, построенный на фантазиях нашего высшего чиновничества, которое неоднократно ублажало себя фантазиями о Николаевской России, об империи и прежде всего, имея в виду гарантии для своего потомства. И неплохо бы было — думали они — передать возможность наследия не только капиталов, но и социального статуса, упрочения себя в каком-то дворянском титуле своим потомкам. Ну и, разумеется, предотвращение любых социальных изменений просто путем заморозки этого грунта и консервации всего, что происходит.

С этой точки зрения, действительно, используется — по крайней мере, риторически — ультраконсервативная повестка. Именно потому, что люди чувствуют, что грунт пополз; что была некая живая культура, которая разъедала и растапливала основания их положений. В связи с этим были предприняты какие-то попытки власти 70-летних противопоставить что-то, выкопанное из могил, тому живому, что происходило в обществе с поколением молодых людей 20-40 лет. Это попытки людей, пользующихся ультраконсервативной религиозно-фундаменталистской риторикой, основанной на патриархальном укладе, которая подвергает сомнению любые живые тренды в западной культуре — социальные, общественные, гендерные, и религиозные .

— В "Посте" есть еще вот этот сюжетный механизм, связанный с таким лингвистическим оружием. Не знаю, как его описать точно. Но, в общем, смысл в том, что если ты долго что-то слушаешь или даже не долго что-то слушаешь, то ты становишься зараженным. Насколько это прямая аналогия с российской пропагандой, с одной стороны? С другой стороны, что для вас означает сейчас пропаганда? Эти люди, которые по каким-то причинам готовы ей верить и под нее выстраивать свои действия и ценности.

— Но это аналогия прямая. Конечно, это все вдохновлено российской пропагандой и тем, как она способна подавлять рациональное мышление и за счет эмоциональных триггеров полностью подчинять себе ум и рассудок людей, сводить их с ума и превращать из социума, из общества в такую гудящую толпу, совершенно бессмысленно озлобленную, агрессивную и готовую, с одной стороны, поддерживать любые действия власти, а с другой стороны, участвовать в них.

Все это вдохновлено было 8-ю годами промывки мозгов по отечественному телевидению. И в романе "Пост" имеет место так называемая "одержимость" или "темная тема", разработанная спецслужбами. Это технология боевое нейролингвистического программирования, когда один зараженный историей человек воспроизводит некую бессмысленную, казалось бы, последовательность слов и заражает другого или многих. Достаточно 2-3 раза прослушать это по кругу, чтобы полностью потерять рассудок и превратиться в одержимого и заражать дальше людей.

Изначально это оружие разрабатывалось как средство борьбы с врагами. Но в какой-то момент в романе оно выходит из-под контроля и обращается против власти. И с моей точки зрения, конечно, приведение народа в эту избыточную ажитацию, в истерическое состояние, которое легализует ненависть к врагу, — это очень недальновидная история. Потому что, войдя в это состояние, человек может точно так же развернуться и против любимого царя. То есть вообще, в принципе, вызывание демонов, ненависти и разрешение ненависти, разрешение убийства со стороны власти — поступок очень недальновидный, потому что вектор может в любой момент поменяться.

Кроме того, "Пост" посвящен еще и теме ответственности поколений за зло, которое вызывается в мир. Я не думал, что это так быстро воплотится. Но в книге поколение, которое вызвало это зло, запустило вот этот нейролингвистический вирус, позволяющий людям ненависть и убийство, само собой отмирает. Но зло вместе и со смертью этого поколения никуда не исчезает. Оно само по себе в воздухе не растворяется и в почву не уходит, а остается и отравляет воздух для тех, кто живет дальше.

И получается так, что если его не "расколдовать" обратно, то оно никуда и не денется и будет дальше ломать жизни и судьбы детей и внуков тех, при ком оно было вызвано в мир. И уничтожается оно только адресной работой с ним. Попытка с ним разобраться, например, как в Германии настоящая денацификация проходила, только через два поколения дала плоды. При том для того, чтобы вызвать в мир это зло, потребовалось всего лишь 10 с небольшим лет.

С моей точки зрения, главное не забывать в этой ситуации, что правда есть, и справедливость есть. И когда твоя страна развязывает войну без каких либо серьезных на то причин против соседнего государства, которое когда то было братским, где люди живут, говорящие на и думающие, на одном с тобой языке, и у которых в большей своей части, как, например, у практически всех моих украинских друзей совершенно русские имена и фамилии, которые даже язык не учили и которые никогда никакой дискриминации там не подвергались, пока к ним не приехал на танках Русский мир.

И не стал их кишки на гусеничные траки заворачивать. Очевидно совершенно, что эта война не праведная. И надо вспомнить, с каким трудом власть эту войну пыталась оправдать, выдумывая то одни причины, то другие, то нацистов, то без лаборатории, то каких-то голубей, которые какие-то вирусы переносят. Надо помнить, что пока они пришли к какой-то более-менее приемлемой населением концепции, они перебрали 10 000 сортов версий.

Но вы не должны маршировать, вы им должны диктовать. Вы должны сохранить себя и оставаться человеком в самой трудной ситуации.