"Важно отметить, что украинские националисты не являются наиболее известными историческими фигурами в Украине. Ни до, ни после Евромайдана", - подчеркнул в беседе с "Деталями" Ярослав Грицак, признанный интеллектуал, историк, профессор Украинского католического университета (УКУ), который также выступал с лекциями по истории Украины в Гарвардском, Колумбийском и Центрально-Европейском университетах.

Украинский католический университет расположен во Львове, профессор Грицак возглавляет в нем программу еврейских исследований и является активным участником проектов, которые этот вуз реализует совместно с Центром Невзлина по изучению российского и восточного европейского еврейства. В их числе - научные конференции во Львове и Иерусалиме, семинары для исследователей и преподавателей иудаики со всей Украины, стажировка украинских студентов в Еврейском университете и командировки израильских лекторов из Еврейского университета во Львов. Центр Невзлина также платит стипендии студентам УКУ.

Последняя книга Ярослава Грицака "Преодолеть прошлое: Глобальная история Украины" - вышла за несколько месяцев до войны и стала бестселлером.

- Насколько научно подтверждены антисемитские настроения, приписываемые Шухевичу, Бандере, Мельнику и прочим деятелям украинского повстанческого движения прошлого века? Как и участие ОУН и УПА в антисемитских акциях, или призывах, или попустительстве им?

- На этот вопрос нельзя ответить с желаемой точностью. В отличии от Гитлера, Муссолини или Сталина Шухевич, Бандера и Мельник не писали программных текстов и не провозглашали пламенных речей. Они были людьми дела, а не слова. Потому часто об их взглядах мы судим понаслышке, порой пользуясь крайне субъективными источниками, которые тяжело верифицировать. С большей или меньшей вероятностью мы можем говорить о Ярославе Стецько, близком соратнике Бандеры, на основании записей из его дневника, и о Михайле Колодзинском, авторе военной доктрины ОУН - они антисемиты, они призывали к уничтожению евреев.

Но и здесь нужно сделать несколько оговорок. Во-первых, вопреки расхожим представлениям об Организации украинских националистов как о некоем монолите, в ней не было идеологического единодушия. В этом движении был представлен очень широкий спектр взглядов - от филосемитизма до антисемитизма, который, скорее всего, преобладал - и чем ближе к началу войны, тем сильнее. Но - и это во-вторых - он не был в центре националистической идеологии. Центр занимала идея создания украинского государства, и главным врагом этого государства украинские националисты считали россиян и поляков. А после того, как Гитлер не дал согласия на создание украинского государства и нацисты начали арестовывать и уничтожать бандеровцев, врагом стали также и немцы.

Евреи считались второстепенным врагом. Попытки перевести антисемитизм в центральный элемент практики и идеологии считались вредными как отвлекающие от главной цели. И в-третьих, антисемитизм, как и вообще ксенофобия, отражал дух того времени. Иштван Деак, один из наиболее известных исследователей нацистской Европы, комментируя бандеровский лозунг "Украина для украинцев! Ляхов за Сян, москалей в яму, немцев в Берлин, жидов на крюк!", писал: "Я не знаю, сколько украинцев подписались под этим лозунгом. Я, однако, не сомневаюсь, что его основополагающая философия была философией миллионов европейцев".

Что касается участия членов ОУН и УПА в Холокосте, то появилась книга Ивана-Павла Химки на эту тему. Я еще не успел ее прочитать, знаю только некоторые тезисы из выступлений автора и очень жду рецензии на нее украинских историков, специализирующихся на этой теме профессионально. Мой аспирант взял эту книгу на рецензию как раз перед тем, как добровольцем ушел на войну.

При всех претензиях к Химке - отдельные его заявления, в частности о Евромайдане, очень субъективны, и в определенное время он сотрудничал с кумом Путина Медведчуком, я считаю его очень хорошим историком. Главный его вывод, насколько знаю, таков: да, среди членов ОУН и УПА были сильны антисемитские настроения. Да, они убивали евреев. Но делали ли они это по наказу руководства? Считали это главной целью своей борьбы? Ответ на оба этих вопроса, скорее всего, отрицательный.

- Но свои антисемиты наверняка были и в Рейхскомиссариате Украина. Кто из них сегодня считается почитаемым в Украине борцом за свободу, чьими именами названы улицы?

- Антисемиты, конечно, были - особенно если принять во внимание, что антисемитизм был критерием лояльности к немецкой оккупационной власти, а эта власть даже по меркам других оккупационных режимов была исключительно жестокой: Рейхскоммисариат Украина, как пишут историки, был, по существу, концлагерем под открытым небом. Но если вас интересует не вопрос о масштабах антисемитизма в Рейхскомиссариате Украина, а те украинские националисты, которых сегодня почитают борцами за свободу, два имени сразу приходят на ум. Первое - украинская поэтесса Олена Телига. В своих довоенных статьях она восхищалась гитлеровской Германией и фашистской Италией, в первые месяцы войны писала тексты с антисемитскими пассажами и работала в киевской газете "Українське слово", где печаталось много антисемитских статей.

Второе имя - главный идеолог межвоенного украинского национализма Дмитро Донцов, кстати, состоявший в близких отношениях с Оленой Телигой. Но в ее текстах антисемитизм проскакивает как второстепенный сюжет, а Донцов писал антисемитские статьи программного характера.

Их именами названы несколько улиц в различных городах - в том числе Киеве, Днепре и Одессе. Я и сам живу на улице Донцова во Львове! А в 2017 году в Бабьем Яре был установлен памятник Олене Телиге - именно там, по одной из версий, она была расстреляна нацистами за национализм. Судьба Телиги, как и других лидеров и идеологов украинского национализма, снова и снова показывает невозможность однозначной оценки этих людей. Вряд ли можно считать нацистскими коллаборантами тех, кто был расстрелян нацистами, как Телига, или тех, кто больший период войны просидел в нацистском концлагере, как Бандера и Мельник. Не исключено, что они бы сотрудничали с Гитлером, если бы тот дал согласие на создание украинского государства - но тогда он бы не был Гитлером! Украинские националисты были одержимы идеей создания своего государства и за это были готовы заплатить любую цену, в том числе расплатится собственной жизнью. Именно за это, а не за антисемитизм, их чтят в Украине.

Важно отметить, что украинские националисты не являются наиболее известными историческими фигурами в Украине. Ни до, ни после Евромайдана (революции 2014 года. - Прим. "Деталей") Донцов и Телига не попадали в список 100 самых известных украинцев всех времен. Да и Бандера уступает главным лидерам - Богдану Хмельницкому, Тарасу Шевченко, Лесе Украинке, Ивану Франко и Михайлу Грушевскому. А в экспертных опросах Бандера не входит даже в топ-15.

Конечно, при желании можно найти отдельные антисемитские высказывания и среди лидеров этого списка, а Хмельницкого напрямую связывают с погромами во время украинской казацкой революции 1648 года. Но в Украине их чтят не за антисемитизм, как это старается представить кремлевская пропаганда. Абсолютное большинство украинцев даже не думают о мнимом или реальном антисемитизме своих национальных героев. Их почитают как борцов за национальную самобытность и национальную независимость, в первую очередь - от России.

В этом состоит одна из главных особенностей исторической памяти: она сформирована не столько на общем желании что-то помнить, сколько на общенациональном согласии что-то забывать. Что помнить, а что забывать - зависит от меняющейся ситуации. А наиболее важная черта современной украинской ситуации - это исключительно низкий уровень антисемитизма. Он ниже, чем во всех соседних странах, включая Россию. Без понимания этих особенностей украинской исторической памяти невозможно объяснить, почему в Украине и президент, и министр обороны Алексей Резников являются этническими евреями, и в то же время как в армии, так и в обществе нормой стало приветствие "Слава Украине - героям слава!".

- Можно ли сделать из этого вывод, что центральная власть не предпринимает шагов против случаев увековечивания на местном уровне Телиги и Донцова просто потому, что происходит такое редко, а проблема не существенна и не стоит того, чтобы фокусировать на ней внимание?

- Ответ зависит от того, что понимать под центральной властью. Украина - не Россия, здесь центральная власть - понятие очень условное, а регионализм здесь очень силен. К примеру, большинство памятников Бандере и улиц, названных в его честь, появились во время президенства Януковича. Но не по его указанию, а в знак протеста против его власти и проводимой им пророссийской политики.

Памятник Олене Телиге был построен в 2017 году на деньги Киевской мэрии. На церемонии его открытия мэр Киева Виталий Кличко сказал, что в ее лице он чествует всех украинских патриотов, отдавших жизни за независимую Украину. И сразу же пообещал, что за несколько лет будет возведен и мемориал памяти жертвам в Бабьем Яре.

Украинская память построена не по модели "или/или", а по модели "и/и". Она, как Ноев ковчег, где "каждой твари по паре". Кто захочет, увидит только одну сторону и будет говорить, что Украина - страна антисемитов или, наоборот, что в Украине, в отличии от России, всерьез интегрируют Холокост в историческую память. Но каждое из этих высказываний будет характеризовать не столько Украину, сколько самого говорящего.

Я могу говорить от своего имени, так как руковожу программой еврейских исследований в католическом университете. Похожая программа существует и в Киево-Могилянской академии, а перед самой войной к нам присоединился Киевский университет имени Шевченко. Я вижу, как интенсивно на протяжении последних лет развивается иудаика в Украине, и это, я считаю, говорит нечто очень важное о современной Украине. Мы развиваем эту программу в сотрудничестве с американскими и польскими коллегами и благодаря сильной помощи Центра Невзлина при Еврейском университете в Иерусалиме. Уже выросло целое поколение молодых исследователей, профессионально исследующих историю евреев, - и это не считая тех, кто изучает Холокост. "Сочетание несочетаемого" является одним из условий существования нации. В этой модели каждый может найти своего собственного героя, за исключением, конечно, коммунистов и нацистов.

- Сможет ли Украина справиться в будущем с нелюбовью к россиянам? В Центре Невзлина, к слову, считают, что это может быть одной из серьезных проблем послевоенной жизни, жизни "после Путина". А на ваш взгляд, какие исторические и гуманитарные темы послевоенный период или породит, или сделает особо актуальными?

- В истории нет ничего неизменного, и даже враги с течением времени могут стать союзниками. Наиболее яркими примерами является кардинальная перемена в отношениях немцев со своими соседями - французами, поляками и евреями. Но нигде эти изменения не произошли сами по себе. Они были частью "домашнего задания", которые немецкие элиты сделали частично сами, частично под внешним давлением.

Главное условие этого домашнего задания - отказаться от каких-либо территориальных притязаний. Большинство государственных границ несправедливы, но их нельзя нарушать, поскольку это ведет к военным конфликтам. Другое условие - появление поколения, которое не обременено памятью прошлых конфликтов и не боится ставить неудобные вопросы к национальному прошлому. Но главное - что никто из исторических соседей не думал о примирении с Германией, пока там при власти был Гитлер. Ключевым условием или, если можно так сказать, "входным билетом" было поражение нацистского режима. Опыт украинской независимости в этом смысле обнадеживает.

Украинцам удалось примириться, хотя и с различным уровнем успеха, с поляками, крымскими татарами и евреями (доказательством чего стало появление так называемых "жидобандеровцев"). И каждый раз примирение было результатом домашней работы местных элит - как украинцев, так и их соседей. Один из наиболее ярких примеров - послевоенное (начала 1950-х годов) заявление Ежи Гедройца, редактора влиятельного польского эмиграционного журнала "Культура": "Ради добра Польши мы, поляки, должны признать, что Вильнюс - литовский, а Львов - украинский город".

"Доктрина Гедройца" стала краеугольным камнем внешней политики Польши после падении коммунизма. Не случайно Польша была первой в списке государств, которые признали независимость Украины! Бедой и несчастием Украины является отсутствие "российского Гедройца". Наиболее подходящим кандидатом на эту роль из-за меры общественного влияния и своего антикоммунизма мог стать Солженицын. Но в своей программной статье "Как нам обустроить Россию" (1990) он не преминул возможностью напомнить украинцам, что Донбасс и Крым никогда не были частью старой Украины (то есть Украины до XIX века). И даже Навальный сказал, что Крым - не бутерброд, чтобы его туда-сюда возвращать. Посему неудивительно, что среди украинцев популярна поговорка: "Русский либерал кончается на украинском вопросе".

Это не значит, что примирение Украины с Россией в принципе невозможно. Но оно потребует намного больше усилий и времени. Пока что не достигнуто даже первоначального условия - поражения Путина и крах его режима. Когда это условие будет выполнено, можно будет приступать к главному пункту домашнего задания - проведению структурных политических реформ, которые сделают невозможным возвращение к власти "коллективного Путина". Главной из этих реформ я считаю создание независимых судов - кстати, как и для Украины.

Параллельно нужно заняться детоксикаций общественного сознания - тем, что в Германии называлось "преодолением прошлого": осуждение или даже запрет определенных символов, отказ от восхваления Сталина и СССР, создание новых учебников истории и т. д. Но важно учесть что преодоление прошлого не сводится к его переписыванию - сначала нужно менять "материальную часть", hardware, то есть проводить структурные политические реформы.

Самостоятельно Россия, скорее всего, с этим домашним заданием не справится. Она должна будет его делать под диктовку извне в обмен на снятие санкций. Но правило остается правилом: либеральные демократии не воюют между собой, и пока Россия не станет хотя бы подобием либеральной демократии, новая российская агрессия останется только вопросам времени. Особенно если участь, что Путину с помощью телевизионной кнопки удалось вырастить целое молодое поколение "готовых повторить".

Иначе говоря, пока Россия не превратится в нормальную страну без мании величия и без комплекса превосходства над соседями, все попытки примирения, сколь бы благородными они ни были, вряд ли увенчаются успехом. Понимаю, что все эти предложения выглядят, как дележ шкуры неубитого медведя. Но мечтать не запретишь! А раз уж на примирение с Россией понадобится много времени, начинать мечтать нужно уже сейчас.

Преимуществом Украины, как и Израиля, является наличие "золотой акции" - русскоязычного населения, в том числе (или в первую очередь) с еврейскими корнями. Эти люди могут послужить посредниками в данном общественном процессе. В этом, в частности, убеждает пример польско-украинского примирения, в котором ключевую роль сыграли именно люди с пограничья, принадлежавшие двум или трем культурам - как, к примеру, упомянутый Ежи Гедройц или Адам Михник и Яцек Куронь.

- А педалирование сейчас и окружением Зеленского, и средствами массовой информации Украины темы неоказания Израилем поддержки Украине в этой войне не ухудшит ли ситуацию с антисемитизмом? Не всплывут ли из-за этого на поверхность старые антисемитские анекдоты, теории конспирации, стереотипы? Не станут ли они более используемы в быту? Как вы эту атмосферу чувствуете сейчас?

- Чувствую в обществе разочарование, раздражение, но не рост антисемитизма. В Украине сейчас главный герой - Зеленский. Новых антисемитских анекдотов в связи с войной или позицией Израиля я не слышал, а вот "одесские" с явно выраженным еврейским звучанием, но антироссийские анекдоты - да, есть.

Перед войной большинство украинцев, согласно опросам, считали Израиль дружественной страной. Но традиционно Израиль в Украине не считали ни стратегическим союзником (эту роль практически бессменно занимают Польша и США), ни врагом - здесь, ясное дело, "лидирует" Россия. Предположу, что к Израилю сейчас украинцы относятся примерно так же, как к Грузии - другой дружественной стране, которая в самый критический момент заняла нейтральную позицию. Но лучше, чем к Венгрии, которую причисляют к союзникам России.