Немногим более двух месяцев назад Авигдор Либерман стал министром финансов в правительстве Нафтали Беннета. 2 сентября Кнессет утвердил в первом чтении проект первого государственного бюджета, подготовленного Либерманом.

Господин, Либерман, перед последними выборами вы ставили перед собой две основные задачи.

Три.

Отстранение Нетаниягу от власти, коалиция без ультраортодоксальных партий...

И получение министерства финансов.

Вы выполнили все три задачи. И? В стране дышится иначе?

Безусловно.

Коронавирус - тот же коронавирус, Иран - тот же Иран, Газа - та же Газа.

Ничего общего с тем, что было. Прежде всего, сегодня впервые за три с половиной года Кнессет обсуждает бюджет. Это беспрецедентно. Три с половиной года Кнессет не обсуждал бюджет, не обсуждал реформы. Что такое бюджет? Бюджет это не только бесчисленные фолианты бумаги. Это порядок приоритетов правительства. Три с половиной года это не обсуждалось. Несколько дней назад мы получили отчет государственного контролера. За назначение этого государственного контролера Нетаниягу бился как лев. Конечно, когда сегодня мы, оппозиция, критиковали правительство, нас можно было заподозрить в предвзятости. Но когда Матания Энгельман публикует совершенно разгромный отчет о том, как Нетаниягу управлял всем этим кризисом, я думаю, что стоит обратить внимание. Когда читаешь этот отчет, вообще непонятно, как правительство функционировало.

Вы говорите о коронавирусе.

Да, об эпидемии и о том, как предыдущее правительство работало.

А ваше?

Я думаю, что гораздо лучше. Во всяком случае, нет той атмосферы истерики. Самый просто пример. Нетаниягу, не спросив медиков, не посоветовавшись со специалистами Минздрава, отправил агентов "Моссада" во все страны мира доставать аппараты вентиляции легких. Закупили 15000 таких аппаратов, заплатили более миллиарда шекелей. Во всем Израиле нет достаточно медицинского персонала, способного запускать и эксплуатировать эти машины. На пике эпидемии использовались чуть менее 400, а закуплено было 15000, деньги потрачены. Это только один пример. Еще один - подарки всем по 750 шекелей. Для чего мне этот подарок нужен, и не только мне? Сделайте все дифференцированно. Еще шесть с половиной миллиардов. Просто так. И это говорю не я, это говорит государственный контролер, человек, ближе которого к Нетаниягу мало кто есть.

Давайте поговорим о вашем правительстве.

Секунду. Вы упомянули Иран. По всем отчетам, в том числе отчетам МАГАТЭ, Иран никогда не был так близок к получению атомной бомбы, как сейчас. Я уже много лет говорю, что Нетаниягу лишь рекламирует себя на иранской тематике. Все, что он делает - это пиар. Я не могу вдаваться в детали, но все, кто знакомы с ситуацией, говорят о том, что Иран еще никогда не стоял так близко к получению атомной бомбы.

И в этом виноват Нетаниягу?

Он всех нейтрализовал. Никому не позволял заниматься этой проблемой. Он нейтрализовал министерство обороны, всех. Этой проблемой занимался лично он и Йоси Коэн, глава "Моссада". Ну а раз так, то очевидно, что ответственность на Нетаниягу.

Давайте все же вернемся к вашему правительству и к коронавирусу. Специалисты минздрава уже очень давно рекомендовали введение ограничений. Правительство тянуло время.

Я и сейчас убежден, что все было сделано правильно.

Ограничения введены своевременно? Решения приняты вовремя?

Не просто вовремя. Я очень рад, что нам удалось остановить введение локдауна. Прежде всего, эффективность такого шага в борьбе с распространением заболеваемости совершенно неочевидна. Я смотрю сейчас на страны, которые ввели жесткий локдаун - Австралия, Новая Зеландия, и я не вижу каких-то сногсшибательных результатов.

Еще до локдауна есть множество мер и шагов, которые возможно были сделаны с опозданием.

Секунду. Совершенно очевидно, что локдаун очень сильно бьет по экономике. Наиболее эффективными мерами по борьбе с коронавируом остаются прививки и маски. Это то, что мы видим в последнее время, и результаты очевидны. Вот уже несколько дней снижается число тяжелобольных. Я считаю, что решения были приняты своевременно, решения были приняты вовремя. Ограничения "зеленого стандарта" вступили в силу 18 августа.

Не поздно?

Нет, я не думаю, что это было поздно. Я думаю, что именно с точки зрения тайминга все было правильно. Посмотрите на три главных показателя - ежеквартальный отчет израильских компаний

Он касается пока второго квартала.

Секундочку. Он касается второго квартала и его показатели отличные. Более того, данные по сбору налогов за июль впечатляющие, а объемы сделок по кредитным карточкам бьет рекорды 2019 года. Это еще раз доказывает, насколько верным было мое решение отменить пособия для людей младше 45 лет, находящихся в неоплачиваемом отпуске (ХАЛАТ). Это дало бюджету экономию в 800 миллионов шекелей ежемесячно, не считая того, что эти люди производят.

Вы говорите об экономике, но есть и аспект здравоохранения. 700 смертей за месяц, до 11 тысяч диагностированных за сутки. Может быть, если бы решения были приняты ранее, всего этого можно было избежать, как говорит профессор Эльрои Прайс.

Посмотрите на то, что говорит профессор Гамзу. Сколько профессоров - столько и мнений. Говоря об умерших, надо посмотреть, в каком они были возрасте, какими фоновыми заболеваниями страдали. Знаете, наш Хамед Амар заболел. Я не знаю, что такое заболел в его случае, но был диагностирован. Так вот он все время своей болезни каждый день пробегал 15 километров, а потом двести раз отжимался. Он был трижды привит, и поэтому мог так функционировать и будучи зараженным. Самое эффективное средство защиты - прививки. Привившийся трижды, даже если заразится коронавирусом, перенесет его относительно легко, особенно если речь идет о человеке здоровом. Кроме того, необходимо понимать, что нам предстоит жить с коронавирусом еще много лет. Все время появляются новые штаммы. Вот сейчас я слышал, что в Колумбии появился новый штамм с романтическим названием "Мю". Поэтому нужно серьезно думать о том, как мы будем с ним жить дальше, потому что все профессора едины в одном - и в следующем году коронавирус останется с нами. Возьмите пример ДТП. Каждый год в стране гибнут от 4000 до 5000 человек. Понятно, что тот, кто не пристегнул ремень безопасности, тот, кто едет на скорости 200 км в час, тот, кто не реагирует на дорожный знак "Стоп", повышает вероятность пострадать и является угрозой для окружающих. И тем не мене, мы продолжаем ездить, несмотря на то, что существует риск. То же самое с гриппом, то же самое теперь с коронавирусом. И еще один момент. Все существующие на сегодняшний день прививки - синтетические. Сейчас разрабатываются биологические, которые гораздо эффективнее. Кстати, израильский биологический институт очень продвинулся в этом вопросе. Когда будет биологическая прививка, ее достаточно будет сделать один раз, и всё. Еще одна израильская фирма продолжает разрабатывать очень хорошее лекарство. Это направления, в которых нам надо двигаться.

В этом контексте вопрос об учебном годе. Одиннадцать учебных дней в сентябре, а потом дети идут праздновать со своими семьями. Не имело ли смысла сдвинуть начало учебного года?

Ни в коем случае. Я с самого начала считал и считаю, что учебный год должен был начаться по расписанию.

Кстати, не стоит ли вообще сменить календарь учебы и подстроить его под еврейские праздники, раз каникулы в соответствии с ними?

Это очень правильно, мы давно и активно это продвигаем, даже пытались законодательно, но есть, к сожалению, очень много препон. Но это необходимо. Не знаю, удастся ли это сделать, но это возможно следующая реформа.

Кто возражает?

В первую очередь ультраортодоксальные партии, кроме этого, очень активно протестуют профсоюзы, а также другие странные люди с их доводами. Но в настоящий момент было очень важно начать учебный год, чтобы сохранить хоть какой-то режим нормального функционирования. Весь год прошел вкривь и вкось, и дети уже не могли дождаться нормального режима, возвращения. У меня трое внуков, и я хорошо знаю, насколько это тяжело. Один из них первоклассник, а "зум" для первоклассника это вообще нонсенс. Он еще и мешает старшим сестрам, потому что ему скучно. Моя дочка вынуждена бегать между ними, главным образом, чтобы он не мешал. В общем, абсурдная ситуация.

Мы не придем к тем же "зумам" через месяц-полтора из-за того, что открыли школы уже сейчас, да еще перед праздниками?

Я очень надеюсь, что нет. Но, к сожалению, у нас нет идеальных вариантов. Мы действуем в рамках того, что называется risk managements. Если бы был абсолютно идеальный вариант, все было бы гораздо проще.

Вы сказали, что бюджет - это порядок приоритетов. И в то же время, первыми закрыли договор о бюджете с армией и министерством обороны.

Совершенно не так. Вообще как строится бюджет. Выстраиваются две колонки. В первую министр финансов записывает, чего действительно хочет добиться. Это построено на мировоззрении министра, если есть конечно. Были министры и без мировоззрения.

Это вы о ком?

... Но лучше, конечно, чтобы мировоззрение было. Так вот, в одну колонку вписано, чего министр хочет добиться, а во вторую записываются так называемые "козы". То, что внесено, чтобы иметь возможность проявить щедрость.

То есть, ваши слова о том, что "козы" есть только в Австралии, не совсем точны.

Да, да (смеется).

И тут начинается обсуждение. При этом надо понимать, что все бюджеты закрываются одновременно. Пока все утверждено - ничего не утверждено. Что мы сделали? Прежде всего, попытались провести реформы, о которых говорилось уже давно, реформы по поводу которых труднее всего возражать. Мы впервые увеличили базисный бюджет министерства здравоохранения на два миллиарда шекелей. Еще в 2000 году было принято решение о строительстве новой больницы на севере Израиля в Кирьят-Ате. Помните, когда Эхуд Барак говорил о старушке в коридоре больницы Нагарии? Она с тех пор там так и лежит. В 2014 году было принято решение о строительстве больницы на юге, в Беэр-Шеве. Ни одной копейки выделено не было.

Кажется, было предварительное планирование.

Никакой планировки даже не начато. Планирование серьезной большой больницы - это два года и 80 миллионов шекелей. Ничего сделано не было. Мы увеличили бюджет на два миллиарда. Увеличен и бюджет министерства социального обеспечения. Он увеличен на 700 миллионов шекелей, причем финансирована и программа по борьбе с насилием в семье. Та самая программа, которую Нетаниягу представил в 2017 году. Мы уже выделили на нее 100 миллионов шекелей, а позднее ее финансирование дойдет до 250 миллионов в год. Причем увеличение бюджета министерства социального обеспечения находится в базисной части бюджета. Министерство просвещения также получило прибавку в миллиард шекелей - 700 миллионов в базисную часть и 300 миллионов целевая программа для развития периферии. На миллиард шекелей увеличен бюджет израильской полиции. Тоже заложено в базисном бюджете и предусмотрен бюджет для призыва еще 1100 полицейских. Что еще заложено в бюджете? Реализация ранее утвержденных программ. Помните программу по защите Севера? Ничего сделано не было, и в тот момент, когда я покинул министерство обороны, программу похоронили. Эта программа утверждена. Тут мы не стали даже ждать утверждения бюджета, часть денег выдали авансом, сейчас уже идут работы на севере Израиля. Программа для инвалидов: на нее выделены 1,8 миллиарда шекелей, на программу помощи инвалидам ЦАХАЛа - миллиард шекелей. Ну и конечно есть параграфы, важные для русскоязычного населения. Полтора миллиарда выделены на помощь тем, кто получает социальную надбавку. С января люди получат тремя платежами эту помощь. 300 миллионов шекелей на помощь пережившим Холокост. Их пособия вырастут с четырех до шести с половиной тысяч.

И тут возникает естественный вопрос: "Откуда деньги?"

Это вообще главный вопрос в любой системе.

Я еще помню, как вы говорили о катастрофической ситуации нашей экономики, о яме, в которой мы находимся, о долгах, которые будут выплачивать наши внуки. И вдруг по мановению волшебной палочки все переменилось?

С точностью до наоборот. Давайте поговорим о том, откуда деньги. Деньги могут появиться в результате более правильного управления и распределения существующих средств и за счет создания новых источников доходов. Когда мы убираем ХАЛАТ, то освобождаем 800 миллионов ежемесячно. Еще один пример - это снижение себестоимости дороговизны жизни за счет импорта овощей и фруктов. Когда мы говорим о том, что начнем снимать пошлины на импорт. И самое главное - мы вкладываем деньги в проекты, которые будут приносить прибыль. Сегодня главная проблема израильской экономики - нехватка рабочих рук.

И при этом, по данным ЦСБ, у нас вновь рост безработицы.

Безработица у нас абсолютно искусственная. Сегодня требуются иностранные рабочие, потому что не хватает рабочих рук. Не хватает рабочих рук в строительстве, в сельском хозяйстве, в гостиничном деле.

То есть, число иностранных рабочих будет увеличиваться?

К сожалению, это неизбежно, если мы хотим, например понизить цены на жилье. В Израиле строительство единицы жилья в среднем занимает 32 месяца. Сколько в США? 16 месяцев. В Англии - 15.

Почему?

Нехватка рабочей силы и бюрократия.

Да, но отрасль жилищного строительства в Израиле одна из самых отсталых в мире. Может быть надо усовершенствовать технологию, а не ввозить иностранных рабочих?

Нужно и то, и другое. Не хватает рук. Я встречался с представителями Объединения рестораторов. Они говорят, что у них нет никакой проблемы со спросом - спрос бешеный. Не хватает рабочих рук. Водителей грузовиков не хватает со страшной силой, сварщиков не хватает со страшной силой.

Может быть дело в зарплатах?

Знаете сколько получает хороший сварщик в Израиле, особенно тот, кто может делать "холодную" сварку? 24-25 тысяч шекелей. Начинают с 12-13 тысяч и зарплата растет. Но не хватает людей.

Возвращаясь к источникам финансирования. Большинство проектов, о которых вы говорите, дадут деньги в перспективе.

Некоторые дадут прибыль моментально. Отменяем оплату ХАЛАТа - прибыль моментально, снижение возраста освобождения от службы до 21 года - прибыль моментальная, так как молодые ультраортодоксы отправятся работать. То же самое с повышением возраста выхода на пенсию для женщин.

Женщины, владеющие специальностями с высоким уровнем "выгорания", будут иметь различные льготы и блага. Проблема в том, что никто не знает, что это за специальности.

Правильно, и я не знаю. Есть только одна структура, способная определить - "Битуах Леуми". Там есть психологи, социальные работники, специалисты.

Иными словами, будет такая же очередь, как и по остальным вопросам.

Не будет очереди. Но надо понимать, что все эти вопросы должны решаться индивидуально. Моя теща преподавала до 80 лет. Кто-то чувствует, что уже к 50 устал. Подводить всех под единый стандарт - это полет в никуда. В целом могу сказать, что мы определили порядок наших приоритетов, многого добились в том числе для русскоязычной общины. Я не мог бы все сделать сам. Очень важно сотрудничество с Элькиным, очень важно сотрудничество с Лапидом.

Вы случайно не упомянули Беннета?

Беннет молодец. Он помогал там, где это было необходимо, но я не знаю, насколько он знаком со специфическими проблемами.

Лапид знаком?

Лапид был очень важным партнером в том, что касается помощи пережившим Холокост. Очень важно партнерство с каждым, очень важно видеть, какая тема кому близка и в которой он разбирается.

Вы упомянули русскоязычную общину. Разъяснительная работа о важности прививок ведется в основном только на иврите в основных СМИ. Арабские, ультраортодоксальные и русскоязычные СМИ почти ничего не получают.

Это правительство существует два с половиной месяца. Всерьез рассчитывать, что за два с половиной месяца нам удастся разрешить все проблемы, было бы чрезмерно амбициозно. Мы получили крайне тяжелое наследство от предыдущего правительства. Бюджетный дефицит 11,6%. Куча людей в ХАЛАТе. И так далее.

Бюджетный дефицит уже погашен?

Конечно нет, но он впервые снизился.

За счет чего?

В первую очередь, за счет ХАЛАТа. А также за счет более эффективной работы. Я сказал своему гендиректору, что он не занимается ничем, кроме ситуации в портах Ашдода и Хайфы. Там скапливаются очереди ожидающих таможенной проверки по три недели. Необходимо добиться успеха на переговорах с профсоюзами, чтобы иметь возможность мобилизовать дополнительные силы для разрешения ситуации в портах. Так что, как видите, мы предприняли ряд шагов для того, чтобы сделать израильскую экономическую структуру более эффективной. За два с половиной месяца сделано немало, а если нам удастся реализовать все, что задумано на четыре с половиной года, это будет точно совсем другая экономика.

Возвращаясь к реформам. Из ваших слов можно сделать вывод, что налог на сладкие напитки и одноразовую посуду - "козы".

Нет налога на сладкие напитки.

Акцизы?

Это уже есть, это уже работает и для этого не нужен бюджет, достаточно моего решения. В Израиле использование одноразовой посуды в пять раз выше, чем в странах Евросоюза. Это просто безумие. До недавнего времени можно было отрицать влияние экологии на климат. Однако то, что произошло в Германии, развеяло сомнения. Дикие дожди, которые прошли в этой стране. Причем наводнения не только в Германии. Это и Китай, и Турция, и другие страны. Я собрал группу специалистов по климату и спросил, вероятно ли такое наводнение в Израиле. Мне сказали, что не просто вероятно, а неизбежно. Именно в таких масштабах. Вопрос: когда это произойдет - через два года, три или четыре. Во что превратились инфраструктура Германии? Представляете, во что превратится наша? И первое распоряжение было: заморозить строительство четвертой полосы на Аялон. Должны были начать строительство. Я сказал, что никакого строительства не будет до тех пор, пока не построен дренажный канал от Аялона к морю. Впервые в Израиле планируются крупные дренажные работы.

Плата за въезд в Гуш Дан. Это решение вступит в силу в 2024 году, когда в Тель-Авиве будет работать лишь одна линия трамвая. Метро еще позже.

К сожалению, у нас нет выбора. Метро будет через десять лет, как минимум. При этом я вопрос о строительстве метро поднимал уже в 2004 году будучи министром транспорта. Мне сказали, что я сумасшедший и предлагаю жутко дорогой проект. Я уже тогда сказал, что без метро мы не обойдемся.

Это понятно.

Сегодня вы знаете, что такое выезд из Гуш Дана и въезд в Гуш Дан.

Это тоже понятно, но вы ограничиваете, не предложив реальных альтернатив.

Ну, например, если в машине будут ехать четыре человека, то платить им не придется. В любом случае, надо искать пути разгрузки въездов в Гуш Дан. Все запланированные к настоящему моменту новые шоссе не смогут поконкурировать с темпами приобретения частного транспорта. Масштабы приобретения автомобилей в Израиле чудовищны, и возможно эта мера подтолкнет людей к тому, чтобы пользоваться общественным транспортом. Иначе через четыре года мы просто не сможем въехать в Тель-Авив.

Тут государство должно подать пример. Ведь общественные и правительственные учреждения предоставляют своим сотрудникам автомобили.

Вы абсолютно правы, должен быть пример сверху. Какие-то шаги уже обсуждаются, до решений дело еще не дошло, не вызрело, но принципиально вы абсолютно правы.

Давайте поговорим о реформах сельского хозяйства. У Израиля маленький рынок. Яркий пример с цементом, когда два импортера практически создали картель и сейчас повышают цены. Вопрос: как сделать так, чтобы вместо картелей израильских аграриев мы не получили картель импортеров?

Статистика проста. С 2000 по 2020 год цены на овощи и фрукты выросли на 102%. Цены на жилье - "только" на 67%. Как следствие употребление фруктов и овощей снизилось на 20%, а среди слабых слоев населения на 40%. Сегодня для бабушки, которая живет в каком-то хостеле, сама мысль о том, чтобы пойти купить авокадо, совершенно не реалистична. У меня есть знакомая в Модиине и знакомая в Хельсинки. Я всегда прошу ту, что живет в Хельсинки, поинтересоваться сколько там стоит виноград. Ответ - дешевле, чем в Модиине. Это безумие. Поскольку в Хельсинки не выращивают виноград в отличие скажем от Кирьят-Гата или Тель-Авива, то причина такой ситуации проста и понятна. Импорт. Освобождение от пошлин. Вопрос о том, как избежать возникновения нового картеля, правильный и важный. Я только накануне говорил с генеральным директором "Шуферсаля" и предупредил, что мы намерены навести порядок в работе торговых сетей. Сейчас три основные сети - "Шуферсаль", "Рами Леви" и "Виктори" контролируют рынок, причем торгуя оптом, в розницу и являясь импортером. Более того, они сейчас скупают небольшие магазинчики и начинают предоставлять услуги по упаковке. Это безумие. Мы сейчас разрабатываем законопроект, согласно которому большие сети не могут быть импортерами и заниматься упаковкой. Они взяли под контроль всю цепочку.

Тема распределения рабочих мест. Последний отчет Банка Израиля говорит о том, что в центре страны соотношение свободных ставок и числа безработных примерно одинаковое, на севере и юге ситуация совсем иная.

Это все сказки. Поезжайте в Ашкелон, на предприятие "Рав Бариах". Крупнейшее предприятие, там работают примерно 1000 человек. Я бы там после выборов. Они не могут набрать 200-300 человек, которые им нужны. При этом они оплачивают курсы, минимальную зарплату во время курсов, а также гарантируют трудоустройство сроком на пять лет. Но люди не идут. Они просят только об одном: получить разрешение на ввоз палестинцев.

И я возвращаюсь к теме зарплат. Пусть повысят зарплаты, и люди придут.

Думаю, что проблема больше в ментальности. Сварщики, токари получают очень неплохую зарплату , но основную работу выполняют специально привезенные рабочие из Украины, Румынии и Португалии. Это три страны, которые нам поставляют рабочую силу. И когда люди отказываются идти работать за 12-13 тысяч - это уже проблема менталитета. Нас как-то научили, что работать токарем - это почти неприлично. Поэтому все так.

Несколько слов о работе правительства. Оно безусловно чуть спокойнее, чем предыдущее, но только чуть. По-прежнему есть стычки, склоки, разговоры за спиной.

Думаю, что сильно меньше, чем раньше.

Вам комфортно в этой коалиции?

Я для себя решил, что буду заниматься только экономикой.

Это немного сложно в израильской реальности.

Немного сложно, но возможно. Тем более в ситуации, когда мы взяли цепочку: министерство финансов - финансовая комиссия Кнессета - министерство сельского хозяйства.

Да, по сути вся израильская экономика в руках партии НДИ.

Мы хотим преуспеть и не мешаем другим. Вы не услышите ни одного из наших депутатов, который высказывался бы против других. Многие вещи для нас неприятны.

Например?

Неважно. Многие вещи мне совсем не по душе.

Например? Почему вы не хотите говорить конкретно?

Потому что мне важно заниматься своей работой. Важно, чтобы экономика стабилизировалась, а наш избиратель понял бы, что не зря за нас голосовал.

Это правительство выживет?

Я думаю, что да. Если говорить о трезвой оценке, то думаю, что до конца 2022 года оно точно просуществует, а серьезные события начнутся после утверждения бюджета.

Депутаты от коалиции почувствуют себя свободными от обязательств?

Дело не в этом, а в междоусобной войне, которая разразится в "Ликуде". Мы слышали заявления Ави Дихтера, Исраэля Каца, Нира Барката, свои шаги взвешивает Юлий Эдельштейн. Это говорит само за себя и связано с тем, что надежды на скорый развал нынешнего правительства не оправдались . И утверждение бюджета дает все больше оснований надеяться на долголетие этой коалиции. Во всяком случае, до конца 2022 года она просуществует. И конечно будут попытки изменить контуры нынешнего правительства. Я уже слышал заявление Элькина, "пригласившего" ультраортодоксальных депутатов в правительство.

Ваша позиция в этом вопросе не изменилась?

Нет. С ШАС и "Яадут а-Тора" мы в коалиции не будем. Но если вы спрашиваете меня о долголетии этого правительства, то я считаю, что до середины 2023 года оно просуществует, и с каждым днем у меня все больше уверенности, что и ротация состоится.

И Ганц не сбежит к Нетаниягу?

Я думаю, что Ганц глубоко впечатлен тем уроком, который ему преподнес Нетаниягу в прошлой каденции.