Израильский переводчик и издатель классических еврейских текстов на русском языке Менахем Яглом называет себя книжником. В Израиль Яглом приехал в 90-м году из Москвы, после десяти лет "отказа", активной борьбы за выезд и подпольного преподавания иудаизма. Родители Менахема Яглома были учеными. "Типичные еврейские русские интеллигенты, далекие от еврейства, но диссидентствующие", - говорит Менахем. Через диссидентство будущий книжник в 13 лет и пришел к иудаизму, тем более что его двоюродный дед после сталинских лагерей подпольно преподавал в Москве иврит, и Менахем учился у него с раннего возраста.

В Израиле Яглом учился в йешивах, потом получил вторую степень по еврейской философии, но докторат писать не стал. Наш собеседник занимается в основном редактурой и подготовкой к изданию еврейской литературы на русском языке, а также преподаванием и изучением еврейской мистики - каббалы, хасидизма "и вокруг".

В 2014-2015 годах в журнале "Лехаим" вышла серия интервью Менахема Яглома, Эстер Яглом и Анны Соловей с раввинами и просто жителями иерусалимского района Меа-Шеарим, где живут в основном представители радикальных ультраортодоксальных течений.

Как вы занялись изучением ультраортодоксального общества и различных его течений?

Я не этнограф. Скорее, краевед. К харедному миру я с давних времен испытываю очень сильные ностальгические чувства. Помните, в "Степном волке" Гессе есть такой эпизод, когда главный герой после дикого ночного загула возвращается в буржуазный дом, поднимается по ковровой лестнице, идет по натертым полам, присаживается на диванчик и думает о том, как завидует этим людям. Он знает, что никогда не сможет стать таким же, но они некоторым образом воплощают его идеал.

Но помимо личных причин, мне кажется невероятно важной сложившаяся в харедном мире модель, поскольку она может сыграть значительную роль в развитии человеческого общества. Я говорю о трайбализме. Харедим представляют собой отдельное племя, которое живет внутри цивилизации по своим законам, но научилось довольно ловко с этой цивилизацией взаимодействовать, к минимуму сводя с ней контакты и полностью сохраняя закрытый уклад жизни.

Давайте начнем с базового ликбеза. Как возникла еврейская ортодоксия?

Ортодоксальный иудаизм возник в Венгрии на рубеже XVIII-XIX веков в результате столкновения с реформизмом, просвещением и другими новомодными течениями. Если бы не они, самой идеи отдельного ортодоксального общества не могло бы возникнуть. Еврейское общество было негомогенным, но при этом единым, и до новейшего времени все проблемы разрешались на внутреннем уровне, а не на внешнем. И для внешнего мира евреи представлялись некой единой массой, в том числе и те, кто занимался светскими науками и занимал государственные должности. Казалось, что существует некое единое еврейство. Но в какой-то момент внутренние противоречия оказались столь сильны, что это единое общество осознало себя как несколько отдельных общин. Одной из них стало ультраортодоксальное еврейство, которое формировалось как оппозиция различным переменам - новые культурным веяниям, ассимиляции, эмансипации, еврейскому просвещению, а позже - сионизму.

На мой взгляд, это общество характеризует некий достаточно редкий механизм приспособления ко времени. Светское еврейское общество, как почти любое другое, держит вектор на будущее. Прогрессивизм, теория социальной эволюции - все это попытка сконструировать общество в соответствии с идеалами, смотрящими вперед по времени. После протестантской революции все западные реформы тем или иным образом отражали стремление к более светлому будущему.

Харедим же считают настоящее неизменным. Завтра будет то, что есть сегодня. Хатам Софер, один из идеологов венгерского ортодоксального еврейства, заявлял, что "новое запрещено Торой" (חדש אסור מן התורה). Эту талмудическую максиму, которая относится к зерну нового урожая, он применил к религиозной и социальной жизни евреев в целом.

А как быть тогда с прошлым? С изменениями реальности?

Изменения есть, но мы их даже не то чтобы не хотим, а отрицаем.

Как же тогда осознается прошлое?

Посредством конструирования. Новое общество всегда представляет собой слепок золотого века прошлого. И этот золотой век видоизменяется в зависимости от сегодняшних потребностей. Отличная иллюстрация на эту тему - детские книжки на идиш на библейские темы. Там на картинках Авраам, праотцы и пророки одеты в ашкеназские традиционные одежды - в капоты и штраймлы. Есть известный анекдот: "На каком языке говорил Моше? Конечно, на идиш, на каком еще языке может говорить еврей?"

Таким образом, прошлое подгоняется под сегодняшний день. Когда люди рассматривают старые фотографии, у них часто вызывает раздражение вид раввина без кипы или его жены в открытом платье. Поэтому в ультраортодоксальных изданиях просто дорисовывают кипы, платки, рукава. Извне это воспринимается как насилие над прошлым и цензура, но это не так. Просто прошлое изменилось. Тогда ходить без кипы было возможно, а в сегодняшнем прошлом - нет.

Получается, что ультраортодоксальный мир осознанно и последовательно занимается конструированием не будущего, а прошлого?

Я бы не утверждал, что всегда осознанно, но да, таков подход любой ультраортодоксии.

Все это касается только ашкеназов?

С сефардами сложнее. Надо помнить, что сефардская община была практически уничтожена в Израиле, а до этого процессы ассимиляции в восточных общинах тоже проходили иначе, чем в Европе. Ассимиляция не противоречила еврейской идентичности. Еще в начале 50-х годов в синагогах Каира, Александрии или Багдада по субботам было два миньяна - поздний миньян для тех, кто по субботам не работает, и ранний - для тех, кто работает в субботу. Мол, что поделаешь, такое время, надо работать, но почему это должно еврею мешать молиться? Совершенно очевидно, что в ашкеназском мире такого быть не могло. Восточные общины не наработали такой защитный механизм, у них не было традиции сопротивления, которая с XIX века развивалась в ашкеназском мире. Поэтому и от репатриации восточные евреи пострадали гораздо сильнее.

Руководство Ишува, а потом Израиля, создавало "нового еврея" и с глубочайшей неприязнью относилось к еврейской традиции. Тем более, что восточных евреев они вообще за людей не считали - ашкеназский расизм всем хорошо известен. На уничтожение в новом Израиле культуры восточных евреев были направлены огромные усилия, и не безуспешно. Религиозные ашкеназы всеми силами этому сопротивлялись, и достигли определенных успехов. Сефарды сопротивляться не умели, иначе относились к государству, были значительно более сионистски настроены, и их традиционная культура была закреплена на менее глубоком уровне. Поэтому сефардская ортодоксия была практически уничтожена, а потом выросла заново уже в литовских ешивах. В результате почти все лидеры восточных ультраортодоксов сейчас - это выпускники литовских ешив или их ученики.
В ультраортоксальном мире огромную роль играет одежда. За исключением самого главного лидера сефардов, "Первого в Ционе", вы видели сефардских раввинов в тарбушах и халатах?

Нет.

Именно. Так одевались только представители ушедшего поколения, выросшие в Марокко или в Египте. Современные сефардские раввины одеваются так же, как литовские.

В отличие от ашкеназов, сефарды менее непримиримо относятся к единству. И у них был действительно великий лидер рав Овадия Йосеф, который смог возродить сефардскую ортодоксию из пепла, но это уже была новая ортодоксия. Кроме того, при всем его величии как лидера, лично мне грустно от того, что он добился практически полного нивелирования различий между сефардскими общинами. Если раньше у каждой общины была своя одежда, свои варианты молитв, свои мелодии, то теперь, в результате с одной стороны давления властей, а с другой - под влиянием великого лидера, все это нивелировалось. Сейчас сторонний человек просто не видит разницы между, скажем, курдскими и марокканскими евреями.

То есть сефардская община более гомогенна?

Да. И у них значительно меньше выражено внутреннее напряжение. Даже в плане прихода в религию. Если у ашкеназов это называется "возвращение к ответу" (חזרה בתשובה), то у сефардов - "укрепление в вере" (התחזקות באמונה). Эта разница в терминологии исходит из разницы в подходе. Светский ашкеназ уходит неизвестно куда, а потом возвращается. Светский сефард вообще никуда не уходил, просто его вера чуть ослабла.

Об этом сейчас пишут много книг, есть немало историков, которые пытаются представить сефардскую модель как некую гармоничную альтернативу ашкеназскому "беспределу". Сефардская культура постепенно возвращается в моду и происходит возрождение восточной еврейской культуры.

Чем еще сефарды резко отличаются от ашкеназов? Большей лояльностью к государству?

И да, и нет. В 50-60 годы, несмотря на "Черных пантер" и другие экстремистские движения, они действительно были гораздо более лояльными. Но потом их новые лидеры выросли в литовских ешивах, и теперь они относятся к государству либо с ограниченной лояльностью, либо вообще не принимая его в расчет. Эта печать очень явная, поэтому ШАС нельзя однозначно считать сионистской партией, хотя раньше сефардская религиозная партия была бы, конечно, сионистской.

По поводу конструирования прошлого…

Это объяснение - не истина в последней инстанции, но довольно ключевая идея, которая помогает лучше понять многие процессы в этом обществе.

Кто очерчивает ту или иную конструкцию? Лидер общины?

Не совсем. Вы читали "Книгу кагала"? Это второе по важности произведение антисемитской литературы после "Протоколов сионских мудрецов". Автор книги, выкрест Яков Брафман, пытался помочь властям в их борьбе за ассимиляцию евреев. Этот трактат до сих пор читают и переиздают. Раньше историки относились к "Книге кагала" просто как клевете, но полвека назад стали понимать, что это важнейший исторический источник с такими сведениями о восточноевропейском еврействе, которых больше нигде не найти. "Книга кагала" была написана во время создания государственных раввинских институтов в Российской империи, когда власти пытались создавать лояльное им раввинство, которое проводило бы в еврейские массы государственную политику. И автор книги указывает на то, что власти сильно просчитались, поскольку накладывали на евреев христианскую модель. Христиане верят в то, что им говорит поп, и следуют за ним. У евреев иначе - сколько ни воспитывай раввинов, они ничего не изменят, пока их община с ними не согласится. В результате лидер просто не будет говорить то, чего не примет его община, и любая попытка сформировать мышление общины через лидеров обречена на провал.

Ровно та же картина наблюдается и сегодня. Между лидером и общиной существует очень тонкое равновесие - и так же, как община не может вообще не прислушиваться к своему лидеру, так никакой раввин не может провозглашать то, чего не примут его люди. В хасидском мире нередко бывает, что после смерти цадика, оставившего указания по поводу своего преемника, община либо отвергает это завещание и выбирает своего лидера сама, либо раскалывается. Очень часто это происходит потому, что противники предполагаемого наследника нашептывают, что он собирается провести такие-то и такие-то реформы.

Сколько в ультраортодоксальном мире есть течений, о которых важно знать?

Видных не так уж много, всего несколько десятков. А вообще, конечно, сотни. Вопрос в том, как их дифференцировать. Есть, например, Брацлавский хасидизм - вторая по размерам хасидская община, которая обращается к светской публике и привлекает массовые потоки неофитов. После хабадников они самые крупные. Но возникает вопрос, можно ли Брацлавских считать одним направлением. По сути это анархистский хасидизм, который состоит из десятков групп и сект с полностью противоположной идеологией - начиная от полного отрицания государства и идентификации с Сатмарским хасидизмом и до религиозных сионистов в вязаных кипах или до уголовных группировок. Действительно есть уголовные группировки, состоящие из людей, называющих себя Брацлавскими хасидами. Поэтому за одним названием общины могут скрываться десятки совершенно полярных направлений.

Чем отличаются хасиды и литваки?

Изначально это противостоящие друг другу движения, между которыми велась борьба не на жизнь, а на смерть. Хасидизм, возникший в XVIII веке в Восточной Европе, изначально был сугубо элитарным мистическим движением, уже позже ставшим народным и массовым. Надо отметить, что именно хасидизм в большой степени разрушил традиционный общинный уклад. А второе название литваков - это "митнагдим" - "противники хасидизма". И позиционируют себя литваки как преемники традиционного восточноевропейского еврейства, которые, в отличие от хасидов, никак не изменились - что ни в какой степени не соответствует действительности.

Дело в том, что до XVIII века, который стал не лучшим временем для ашкеназского еврейства, еврейские общины существовали в форме местных организаций - городской общины, городского совета, общинного раввина. На более высоком уровне общины объединялись земельным ваадом и ваадом четырех земель, который руководил уже всем восточноевропейским еврейством. Хасиды же начали обращаться не к городскому раввину, а к своему реббе. Резать коров не у городского шохета, а у того, кто режет так, как принято у реббе и как требуют хасидские обычаи. И самое главное, что хасиды приносили деньги уже не в кассу местной общины, а оставляли их при дворе реббе. В большой степени противостояние хасидизму объяснялось не только идеологией, но и социально-экономическими причинами.

Традиционное еврейство мало что могло противопоставить хасидизму. Поэтому создало свой механизм, вокруг которого могла формироваться община нового типа - литовские ешивы. Однако они внесли ничуть не меньший вклад в уничтожение местных общин. Первая такая ешива возникла в литовском городке Воложин. Интеллектуальный уровень этих ешив превосходил все, что было до тех пор. Особое внимание уделялось изучению Талмуда и галахи. В итоге твоей общиной становились соученики, а раввином - глава йешивы. Так же, как в хасидизме, в литовских ешивах было популярно изучение различных психологических техник, практики самоанализа - это немного похоже на то, что сейчас происходит в группах коучинга. В конце XIX - начале XX веков именно у литваков сформировалась концепция учащейся общины - в ответ на ассимиляцию, сионизм и так далее. Поскольку на прежних основаниях еврейство выжить не может, то интеллектуалами должны стать все и все должны прикладывать максимальные усилия и тратить максимум времени на изучение Торы.

То, что происходит сейчас в Израиле, - это во многом продолжение традиции литваков. При том, что ортодоксальному еврейству уже не грозит опасность и оно занимает в Израиле и в США очень важное место, идея противостояния уничтожению еврейства все еще жива. В этом одна из трудностей, например, закона о призыве. Дело не только в том, что харедим просто не хотят, чтобы их дети шли в армию. За этим также стоит некое устоявшееся представление о том, что только непрерывное изучение Торы всеми членами общества может спасти еврейский народ от полного растворения.

Какие течения иудаизма наиболее явно представлены в Израиле?

Все, кроме реформаторских - они не нашли спрос в израильском обществе. Реформаторские движения в Израиле носят довольно элитарный характер. Отцы-основатели боролись только с ортодоксами, а реформистов и консерваторов в упор не видели. И это совершенно естественно. Обычный светский израильтянин, даже если не ходит в синагогу, все равно может чувствовать себя евреем. А в Америке или Германии светскому еврею, чтобы чувствовать себя евреем, нужна какая-то принадлежность, и реформисты и консерваторы удовлетворяют этот запрос. Есть старинный израильский анекдот. Сын кибуцника крестился. Приходит к отцу в уверенности, что тот это одобрит, а отец как заорет: "Ты с ума сошел? Ты знаешь, что у них три бога? Бог только один, и именно в него мы не верим!"

В 20-е годы, в начале британского мандата, когда Главный раввинат под руководством рава Кука, который рассматривал светское строительство Израиля как часть мессианского процесса и на основе идей которого возник религиозный сионизм, решил поддержать светское руководство, часть ортодоксальных раввинов в "Агудат Исраэль", куда входили и литовские и хасидские лидеры, не желавшая ни в каком виде сотрудничать с сионистами, образовала новую общину под названием "Эда харедит" ("Община богобоязненных"). Внутри этой общины выделилась группа активистов, назвавших себя "Нетурей карта" ("Стражи града"), которых возглавил родной брат главы "Эда харедит" Моше Блоя - Амрам Блой. В начале деятельности этих групп они были очень похожи, хотя "Нетурей карта" под руководством Амрама Блоя - настоящего революционера по складу характера - вообще не признавали никаких авторитетов. В настоящий момент "Нетурей карта" практически не существуют как община, а место общины, категорически не приемлющей сионистское государство, полностью заняла "Эда харедит".

Забавно, что в основе "Эды харедит" и "Нетурей карта" в большой степени лежат идеи Ницше. Второй лидер "Нетурей карта" Лейбел Вайсфиш, был пламенным ницшеанцем, помнил чуть ли ни всего Ницше наизусть, и в его проповедях Ницше и Талмуд присутствовали в равной мере.

Теперь одним из самых радикальных ультраортодоксальных движений является "Пелег Иерушалми", отколовшийся от "Яадут а-Тора". Это последователи рава Ойербаха, который настаивал на отказе любого, даже формального сотрудничества с государством в виде явки в военкомат за получением освобождения от армии. В какой-то момент Ойербах со всеми рассорился, и вокруг него сформировалось молодежное экстремистское движение, которое считает главной ценностью отказ от любых контактов со светским обществом и сионистским государством. "Пелег Иерушалми" не входит ни в какую из общин, они сами по себе и в какой-то степени их можно сравнить с "молодежью холмов" в смысле разочарования в руководстве и анархическом радикализме. По сути, это молодежь, разочарованная харедным руководством. Она стремится к большому, хорошему и светлому, и в этом стремлении готова поджечь если не весь мир, то хотя бы весь Израиль.

Так что мир этот весьма непрост и не односложен.

"Эда харедит" - это не столько община, сколько идеология? Важны ли там межобщинные различия?

Для сторонников этой идеологии межобщинные различия действительно становятся менее важны. Среди последователей "Эда харедит" есть и литваки, и хасиды. Скажем, главный центр "Нетурей карта" йешива "Тора ве-Ира" в Меа-Шеарим - это литовская ешива, а не хасидская. В штатах среди "Нетурей карта" большую роль играют сатмарские хасиды, в Израиле - литваки.

Какие разделения есть внутри "Эда харедит"?

Внутри все примерно равны в своем неприятии государства Израиль, в этом плане различия скорее проявляются на индивидуальном уровне, чем на общинном. Самыми радикальными считаются иерусалимские хасиды, дворы которых произошли из общины "Шомрей эмуним" - хасидского двора, созданного в начале двадцатых годов, а потом разветвившегося на множество других дворов. Самый известный из них "Толдот Аарон".

Что такое хасидский двор?

Это основная организационная единица хасидского мира, где хасиды объединяются вокруг реббе.

Не вокруг ешивы или синагоги?

Нет, реббе - это всегда мистическая личность, наделенная особыми силами и талантами. Сама идея реббе происходит из каббалы. Концепция адморов и цадиков очень мощная, она имеет параллели и в других религиях. Например, шейх Суфийского ордена занимает примерно такое же место.

Как правило, речь идет о династии адморов. Это слово означает "господин рав и учитель" (אדונינו, מורינו ורבינו ). Бывают אדמורים בזכות עצמם (люди, ставшие адморами сами), вокруг которых сформировался хасидский двор, но чаще всего это династия. Современные хасидские дворы сложились после Катастрофы. Большая часть прежних хасидских дворов погибла, но отдельные люди выжили. В Израиле и Америке новые хасидские дворы формировались из этих растерянных обломков Катастрофы, которые собирались вокруг того или иного реббе. Иногда эти реббе были довоенными лидерами или их потомками.

А дальше дворы могут выглядеть по разному. Если двор состоит из нескольких десятков человек, у них может не быть ничего, и даже молятся они дома у реббе. А есть общины, насчитывающие сотни тысяч человек, и тогда у них есть все структуры образования, синагоги, система внутреннего социального обеспечения (есть общехаредная система социальной поддержки, а есть общинная). Часто людей в общине объединяет общая идеология или идеи, но иногда даже этого не требуется - достаточно личности реббе и набора традиций.

Сколько таких хасидских дворов?

Думаю, порядка полутора сотен. Их число постоянно растет. Хасидские дворы размножаются либо делением, либо почкованием. Делением - это когда после смерти реббе община разделяется на две или даже больше. Почкованием - это когда от существующей общины откалывается какая-то часть и выбирает себе нового реббе, который ведет их в несколько ином направлении. Иногда это может быть вызвано не идеологией, а политическими или экономическими интересами.

Большинство крупных адморов входят в руководство Совета мудрецов Торы, который и определяет "политику партии".

Итак, ультраортодоксальная община в Израиле состоит из хасидских дворов и литовских йешив. При этом внутри общины есть более или менее радикальные течения, которые могут состоять как из хасидов, так и из литваков. Самое массовое из них - "Эда харедит". Вы упоминали "Пелег Иерушалми" как резко радикальное движение. Есть еще более радикальные?

Есть небольшие совсем радикальные секты - такие, как "Женщины в шалях", которых не принимает даже руководство "Эда харедит".

Вернемся к "Эда харедит". Расскажите о них подробнее.

Все ортодоксальное еврейство изначально находилось в крайней оппозиции к сионизму. Это изменилось в 20-30 годы прошлого века, когда стало понятно, что еврейство в целом находится под угрозой уничтожения, а после Катастрофы союз с сионизмом только укрепился и "Агудат Исраэль" стала, пусть в ограниченном виде, сотрудничать с сионистским руководством. Степень этого сотрудничества все время растет. В светском мире не знают, какое потрясение среди харедим произошло, когда Лицман стал министром. Он тем самым перешел некую красную черту, которая раньше для ашкеназов была незыблемой. До того момента ашкеназские ультраортодоксальные политики занимали только должности замминистров, чтобы формально не заседать в сионистском правительстве. Это свидетельство о гораздо более глубокой, чем раньше, готовности к сотрудничеству.

Но это так называемый мейнстрим. А "Эда харедит" - это институализированные радикалы с развитой системой раввинского управления и глубоко продуманной идеологией религиозного антисионизма, которая разработана не менее подробно, чем сам сионизм. И по возрасту эта идеология уже сравнима с сионизмом.

Вы можете сформулировать эту идеологию?

"Сионизм - это лже-мессианство, которое стремится уничтожить еврейский народ как религиозную общность и препятствует приходу Мессии, который сам должен овладеть Землей Израиля".

Кроме того, они считают сионизм инструментом ассимиляции, поскольку задача сионизма - сделать евреев таким же народом, как остальные. Это действительно вполне соответствует задачам раннего сионизма.

Надо сказать, что харедный мир реагирует на исторические события с очень большой задержкой - на столетие, а то и больше. Например, такие события как как Катастрофа и создание государства до сих пор не осознанны. Они все еще находятся в процессе осмысления, и какой-то более-менее внятный религиозный ответ на них только начинает формулироваться. Но я совершенно уверен, что лет через 50-100 ортодоксия сформулирует четкое понимание и Холокоста, и Израиля.

Давайте поговорим про ультраортодоксальное общество в период пандемии коронавируса. Мне кажется, что нет ничего, что в последние годы вызывало бы такое же сильное напряжение в обществе, как отказ ультраортодоксов от соблюдения карантинных мер.

Этот вопрос светского общества в Израиле и США, где харедим ведут себя точно так же, связан с непониманием базовых отличий между светским и ультраортодоксальным обществом.

Я бы предложил подойти к этому вопросу немного издалека. С самого начала пандемии ведущие современные философы ведут достаточно яростный спор, который затеял живой классик итальянской философии Джорджо Агамбен. Он считает, что происходит чудовищная катастрофа. Согласно его видению, человечество готово отказаться от любых свобод, духовной жизни, культуры индивидуальной свободы и так далее ради биологического существования, и это убивает суть человечества как такового. Если сейчас человечество поддастся этому давлению, у него не будет будущего. Посыл Агамбена довольно трагичен - либо общество восстанет, либо человечеству, как философскому понятию, придет конец.

В ответ еще один из крупнейших современных философов, неомарксист Ален Бадью предположил, что пандемия - это к добру, потому что человечество зашло в некоторый тупик и должно перейти в новую фазу существования. Обычно такие процессы происходит после глобальных катастроф, мировых войн, крушения империй и тд. Такие глобальные явления приводят к гибели миллионов людей и ломке всех структур, и именно благодаря этому античность переходит в средневековье и так далее. Однако человечество стало гуманнее, и отношение к миллионам жертв стало другим. Поэтому люди якобы придумали "катастрофу понарошку". То есть коронавирус - действительно пандемия, но ее масштабы не соотносимы ни с одной предыдущей пандемией. Смертоносность коронавируса не намного превышает обычный грипп и в десятки раз отличается от "испанки", которая в большой степени привела к Первой мировой войне. Поэтому пандемия коронавируса, с точки зрения Бадью, "катастрофа понарошку", которая происходит прежде всего на индивидуальном уровне. Пандемия потихоньку приводит к ломке всех существующих структур, обходясь при этом минимальными жертвами, а когда она закончится, человечество возродится из пепла.

Так вот, для харедим биологическое существование значительно менее важно, чем духовные ценности. А духовные ценности в большой степени определяются социальной и общинной жизнью. Если не работают школы и ешивы, молодежь совращается. И это действительно так, за период пандемии количество беглецов из ультраортодоксального мира многократно возросло и продолжает расти. А помимо беглецов растет число "шававников" - это отчисленная из йешив молодежь, "арсы" или гопники харедного мира. Эта молодежь оказывается на задворках общины, часто криминализируется и погружается в "дурную культуру". Некоторые из них потом возвращаются в родные пенаты, очень многие в той или иной степени ассимилируются в светском обществе, а кто-то так и зависает на грани двух миров. Для харедим без синагоги и без ешивы происходит духовная смерть, а она страшнее смерти физической.

А как же פיקוח נפש דוחה שבת?

"Спасение жизни важнее субботы" - этой заповеди недостаточно, чтобы остановить жизнь целой общины, такие заповеди применяются на индивидуальном уровне.

Кроме того, в Талмуде есть четкое определение эпидемии. Они случались часто, во время эпидемии объявляли особые молитвы и посты, и том числе принимали карантинные меры. Но коронавирус не попадает под определение эпидемии в Талмуде.

И не делается никакой корреляции с современностью?

Нет, потому что, как мы уже говорили, у них другое историческое мышление. Хотя какая-то корреляция безусловно есть. Все понимают, что это действительно пандемия, от которой умирает великое множество людей, но каждый член общины должен сам решать, на какие жертвы ему идти ради спасения жизни.

Кроме того, каждая община относится к происходящему по-своему. Есть общины, которые очень строго следят за ношением масок и соблюдением социальной дистанции. Например, Гурские хасиды, второй по численности хасидский двор в Израиле. И у них бывают сбои вроде массовых свадеб, но крайне редко. Вы видели демонстрацию Гурских хасидов в Ашкелоне? Они не случайно стояли друг от друга на расстоянии двух метров - это была не только демонстрация обществу, но и указания реббе. Одна из особенностей Гурского хасидизма - железная дисциплина. Не случайно у них казацкая мода.

Небольшой отступление. Вся ашкеназская еврейская одежда возникла как реакция на разного рода запреты со стороны властей. Российская империя, в которую тогда входила Польша, приняла несколько ранжиров, по которым было позволено одеваться евреям - казацкий, крестьянский и мещанский. Гурские хасиды одеваются с тех пор по казацкому образцу - папахи, заправленные в сапоги штаны, особого щегольства кафтаны.

Но есть и менее дисциплинированные общины. Например, Вижницкие хасиды вообще не носят масок и ко всему относятся довольно наплевательски.

И, как вы уже говорили, это не всегда зависит от воли лидера общины.

Да. Похороны рава Соловейчика, в которых приняли участие десятки тысяч человек, произошли вопреки его воле и требованию его семьи. Вообще большинство лидеров литовских общин призывали не устраивать массовые похороны, но произошел народный бунт, потому что карантин кажется людям бессмысленным. Кроме того - помните, я говорил про историческую память? Для светского общества карантин не имеет никакого контекста. Это современная, никак не обусловленная прошлым мера, с которой можно мириться или не мириться. Для харедим же это продолжение гонений, которые различного рода власти обрушивали на евреев на протяжении всей истории. Карантин препятствует еврейской жизни и изучению Торы. Следовательно, нет принципиальной разницы между карантином и законами, например, Российской империи. Карантин они рассматривают как просто гонения на Тору под новой оболочкой, и это вызывает бунт.

Я все равно не понимаю, как это увязывается с высокой ценностью жизни в иудаизме.

Спор в том, является ли ковид опасностью для жизни или нет. Одни авторитеты считают, что является. Другие - что нет. И относительно невысокое число жертв (относительно числа переболевших в общине), и несоответствие с описаниями эпидемии в Талмуде подкрепляет это второе мнение.

Значит, успехи современной медицины не учитываются.

Нет. И в большинстве ультраортодоксальных общин создана альтернативная система здравоохранения. В Меа-Шеарим, в Бней-Браке, Бейт-Шемеше, Бейтаре. Всюду, где живут харедим, развивается частная медицина, потому что госпитализация с ковидом и возможность умереть без прощания и в изоляции вызывает не меньший ужас, чем последующая смерть.

И все это несмотря на призывы раввинов. Что может сделать в такой ситуации государство?

Да, евреи как были после исхода из Египта непослушным народом, так таким и остались. А государство должно говорить с лидерами, но не только формальными, но и неформальными. Мне кажется, в отношении с харедным обществом государство допускает ту же самую ошибку, которая привела к чудовищному трагизму в наших отношениях с арабами. Мы говорим с собеседником, совершенно его не понимая. Одна из причин столь хронической формы арабо-израильского конфликта состоит в том, что ни руководство ишува, ни руководство Израиля не понимали основ арабского общества и пытались взаимодействовать с арабами как с европейцами. Кстати, в отличие от Великобритании или Российской империи, которые, колонизируя восточные страны, создавали школы востоковедов, выпускники которых объясняли властям, как и о чем думают их новые подданные. Сионистское руководство за все эти годы так ничего подобного и не сделало, в результате конфликт стал практически неразрешим. С харедим та же самая картина. А с ними можно говорить на их языке, можно использовать посредников, хорошо знающих харедный мир и достаточно хорошо понимающих светское общество. Без понимания никакого диалога не будет.

Возвращаясь к тому, с чего я начал. Харедим создали альтернативное общество, существующее в виде племени в современном глобальном и израильском обществе и научившееся грамотному взаимодействию с этим обществом - по крайней мере в мирное время. Намного лучше, чем христианские фундаменталистские общины Америки, например, амиши. Но модели "мирного времени" в период кризиса не работают.

При этом харедим понимают светских ничуть не лучше, чем светские их, и раздоров внутри харедного мира не меньше, чем внутри мира светского. Конфликт между правыми и левыми просто детские игрушки по сравнению с конфликтом между Сатмарскими хасидами и ХАБАДом в недалеком прошлом.

Есть множество флажков, о которых надо помнить и на которых строится харедная идеология. Духовная жизнь важнее биологического существования, ассимиляция хуже смерти. Есть еще некий средневековый идеал, берущий начало еще в эллинистических временах - смерть ради освящения Божьего Имени. И харедим, толпой идущие на свадьбу, вполне могут отождествлять себя с какими-нибудь общинами в рейнской области, которые целиком кончали с собой, лишь бы не попасть в руки крестоносцев.

Как сочетается вера харедим в медицину, но не в науку?

Они не верят в науку, зато верят в технологию. Это довольно просто сочетается на интеллектуальном уровне. Многие ученые в науку не верят. В науку вообще верить необязательно, науку нужно знать. Думающие харедим говорят, что научная картина мира - это гипотеза, на основании которой строится технология. Это значит, что гипотеза работает, но совершенно не значит, что она имеет какое-то отношение к истинной картине мира. Это просто механизм, с помощью которого можно создавать технологию. По крайней мере, такой была позиция последнего Любавического реббе.

Ведь если модель работает, это еще не значит, что она правильная. Это значит, что она работает в определенных условиях. Чтобы прийти к такому выводу, нужно действительно иметь представление о том, что такое наука, но среди ортодоксальных лидеров было немало людей, которые имели это представление. Большинство же народных масс просто об этом не задумываются и просто не соотносят технологию с наукой. И вообще есть немало мудрых людей, которые доказывают, что геоцентрическая модель вполне правомерна рядом с гелиоцентрической, ведь с точки зрения наблюдателя солнце действительно вращается вокруг земли, а не наоборот.

Любая точка зрения имеет право на существование?

Любая правильная. Но правильных точек зрения может быть несколько.

Еврейский интеллектуальный мир - это мощнейшая полифония, в которой из великого множества голосов вырисовывается ведущая мелодия, но при этом все равно остается место для других голосов в других тональностях, зачастую этой мелодии противоречащих.

Возможно, традиционный иудаизм будет легче понять, если учесть, что это не ортодоксия, а ортопраксия. Ортодоксальная практика. Величайшие мудрецы пытались в разное время создавать еврейскую догматику, но это не получилось даже у Рамбама, потому что еврейское мышление крайне недогматично.

Как ультраортодоксы относятся к светским евреям?

Есть две крайние позиции. Позиция ХАБАДа, например, в том, что светские евреи - они такие же евреи, может, чуть похуже качеством, но наши братья, которые забыли об этом, и наша задача - открыть им глаза.

Другая позиция - это позиция, скажем, "Толдот Аарон" и многих других групп. По их мнению, светские евреи - это отрезанный ломоть. Они, конечно, не совсем гои, их жизнь нужно спасать, при необходимости можно помогать их бедным, но все же они уже не совсем евреи. Понятно, что ни о каком вступлении в брак речь идти не может, "баалей тшува" люди даже не второго, а третьего сорта. Разве что третье поколение может войти в общину. И чтобы сохранить себя, то есть, истинное еврейство, необходимо дистанцироваться от всяких контактов со "светскими".

С религиозной стороны именно это послужило причиной таких отношений со светским миром. Значительная часть ортодоксального и ультраортодоксального еврейства относится к светскому обществу ничуть не лучше, чем светское общество к ним. Неприязнь вполне взаимна. Но при этом харедим считают себя меньшинством среди народов мира, к которым в большей или меньшей степени принадлежит еврейское светское общество. Таким образом, они, как обороняющееся меньшинство, пытаются себя защитить. Они просто не видят принципиальной разницы между светскими израильтянами, подданными русского царя или австрийского кайзера. Светское общество ощущает себя большинством. Ортодоксы - знаковые "другие". Они играют ровно ту роль, которую выполняют евреи в диаспоре. Те "чужие", которые во всем виноваты.

Это неудивительно, учитывая обозленность светского общества в связи с тем, что харедим не служат в армии и "живут на наши налоги". Сейчас к этому добавился коронавирус.

Насчет "живут на наши налоги" - это очень похоже на традиционный европейский антисемитизм. "Вы забираете наши деньги и пьете нашу кровь". Харедим на самом деле не живут на наши налоги, и есть достаточно много исследований, которые это показывают. Они вносят в казну государства Израиль не меньше, а зачастую даже больше, чем светское общество. Это косвенные налоги, огромные инвестиции из-за границы и довольно большое количество бизнесов. Прямые налоги они действительно стараются не платить по мере возможности, но это не отменяет того факта, что они живут не на наши деньги.

То есть вы считаете отношение к харедим обычной ксенофобией?

Да, конечно, но у всякой ксенофобии есть причины. Нельзя сказать, что у антисемитизма нет никаких причин. Причина всегда есть, вопрос в том, является она достаточной причиной для ненависти или нет. Ненависть к другим естественна. Они всегда иначе пахнут, иначе одеваются, у них иной уклад жизни, и этот уклад всегда можно рассматривать как угрожающий нам.

Как харедим относятся к своим собратьям, которые идут на интеграцию? Служат в армии, например?

По-разному, но в основном очень плохо. И со временем все хуже, потому что антагонизм нарастает с обоих сторон. При этом изменилось отношение к "датлашам" - к людям, бежавшим из ультраортодоксальной среды. Если раньше их просто исключали, рвали все отношения, то теперь им снимают жилье, кормят и всячески помогают. Причем деньги на это дают самые "оторванные" хасиды. Это недавнее явление. Со временем самоидентификация стала шире.

Несмотря на радикализацию?

Да. Например, стало гораздо больше харедим, которые участвуют в диалогах со светским населением.

На самом деле харедное общество переживает сейчас серьезный кризис. Если в классическом варианте реббе был прежде всего духовным лидером, то теперь он в первую очередь топ-менеджер. Администратор, отвечающий с помощью своего аппарата за огромные институции. И политика стала играть гораздо большую роль.

При этом харедные лидеры до сих пор не вполне понимают, что они уже не гонимое меньшинство и что новое положение требует нового подхода. Естественно, изменения никогда не выгодны существующему истеблишменту, и он старается им противостоять. Но появляется так называемая "вторая элита" - раввины и общественные деятели разного уровня, разного рода низовые движения. Их голос пока не очень хорошо слышен. Они лучше осознают происходящее во внешнем мире и значительно лучше первой элиты видят кризисные процессы в своем обществе. И у них есть желание это изменить. А учитывая, что харедное общество не статично, хоть меняется и медленнее, чем общество светское, то происходит движение в обе стороны. С одной стороны, снизу появляется больший спрос на запреты, сверху есть страх потерять власть. Как не удивительно члены ортодоксальных общин сейчас зависят от общин не меньше, если не больше, чем раньше, в 17-18 веках. Потому что если они уходят из общины или просто позволяют себе чрезмерные вольности, они могут быть дискриминированы или вовсе отлучены, и это катастрофа. От общины зависит пропитание, школы и брак детей, работа. За это приходится очень дорого платить, и многим эта плата представляется неприемлемой. Поэтому, с другой стороны, наряду с запросом на большую строгость есть все время запрос на большую свободу.

Многие лидеры харедного мира чувствуют, что этот баланс становится все тоньше и тоньше, и нас могут ждать большие перемены.