После апрельских выборов 2019 года партия "Наш дом Израиль" поддерживала Биньямина Нетаниягу, однако отказалась войти в его правительство. После сентябрьских выборов 2019 года партия требовала создания правительства национального единства, а после мартовских выборов 2020 года поддержала Бени Ганца.

Господин Либерман, вас уже вызывали на допрос? Ультраортодоксальные депутаты собирались подавать жалобу в полицию по поводу ваших высказываний. "На тачке, на свалку".

Нужно понимать происходящее. Есть такое выражение - выбросить на свалку истории. Это то, что было сказано. Причем сказано не в вакууме. Сказано после недели постоянных оскорблений в мой адрес и в адрес всей русскоязычной общины. К сожалению, даже в русскоязычных СМИ я не вижу упоминания того, что публикуют ультраортодоксы по поводу русскоязычной общины. Была история с высказыванием депутата Пиндруса, назвавшего солдаток, проходящих армейский гиюр "шиксами", до этого был ролик с собаками.

Ну, это не про вас.

Это был ролик о том, что тот, кто проходит реформистский и консервативный гиюр - собаки. Была создана целая индустрия шулеров, действовавших вокруг специальной комиссии по въезду в Израиль. Они еще гордились тем, что помогают своим людям. Мол, никто ничего не может, а мы можем. Но, возвращаясь к высказываниям ультраортодоксов, могу вам показать свой мобильный телефон, что на нем скопилось. "Все русские гои, коммунисты, ходят в церковь". Я до сих пор не могу понять, почему еще со времен известного высказывания раввина Ицхака Йосефа, у них коммунист и прихожанин церкви - это единое.

Вы не жалеете о том, что сказали?

Нисколько. Я думаю, что один раз нужно было дать ответ. Мы, в отличие от иноверцев, не подставляем вторую щеку. Когда все молчат, мы вынуждены отвечать. Когда министр обороны не выдавил из себя ни одного слова по поводу "шиксы", когда господин премьер-министр не выдавил из себя ни одного слова... Только сегодня Барух Марзель сказал: "Число мандатов, которое получает партия "Наш дом Израиль", показывает, сколько гоев въехали в страну. От украинских антисемитов я ничего не жду".

Незадолго до нашей встречи БАГАЦ принял решение признать незаконными закрытие границ Израиля. Вы считаете это решение верным?

Конечно, верным. Там не было никакой комиссии, которая на основании тех или иных профессиональных критериев принимала бы решения. Скажем, больные, срочные случаи, операции, похороны. Ничего же не было. Никаких критериев. Были сделки - "Ты мне, я тебе", "Это мой человек, это твой человек". Никакой документации, никаких критериев. Это не комиссия. Это комиссия шулеров. Фикция.

Давайте, поговорим о том, что будет после выборов. Я знаю ваш тезис о том, что если все от "Ямины" до МЕРЕЦ объединяться, то будет коалиция. Но вы сами прекрасно знаете, что такое объединение малореально.

Есть еще время до выборов. И я хочу повторить слова Черчилля: "Плохая власть выбирается хорошими людьми, которые не приходят голосовать". Он это сказал по-моему, после того, как проиграл выборы в 1946 году. Тогда все настолько были убеждены в том, что он выиграет, что многие его сторонники не пришли на избирательные участки. Та же самая ситуация у нас. Если миллион двести тысяч избирателей в городах с подавляющим светским большинством не приходят голосовать, то результат соответствующий. Если бы среди светских процент голосования был таким же, как среди харедим, мы жили бы в другой стране.

Он никогда не бывает и не был таким как у харедим.

Не был. Но нам было бы достаточно поднять на 15% уровень голосования среди русскоязычного населения. Это принесло бы два дополнительных мандата, которые решили бы исход дела.

Почему вы так убеждены, что эти два мандата пошли бы вам? По нашим опросам, примерно 40% голосуют за НДИ, но примерно 22% голосуют за "Ликуд". (В ходе интервью, состоявшегося 18 марта, были упомянуты данные февральского опроса. Но и опрос, проведенный 19 марта, показал примерно те же результаты - прим.ред.)

Это как раз и доказывает, что вероятность в два раза выше, что проголосуют за меня, чем что проголосуют за Нетаниягу. Они точно не голосовали бы за ШАС и за "Яадут а-Тора". Если оценивать сколько русскоязычных избирателей голосуют за НДИ, за Саара, за Лапида - думаю, что это подавляющее большинство. Думаю, что сегодня у Нетаниягу поддержка даже меньше.

Вы полагаете, что опросы ошибаются?

Я не верю опросам. Я смотрю на свою тещу и тестя. Это пожилые люди, они живут в иерусалимском квартале Гило, у них очень большой круг знакомых, наверное сотни людей. Они очень активны политически, но не пользуются интернетом, они не знают, что такое интернет. Они не участвуют в опросах, которые проводят социологические институты, и конечно не участвуют в ваших опросах. А это сотни людей.

И все же, если ничего кардинально не изменится, если этот миллион избирателей не придет голосовать, то ваша ситуация очень непростая. Что вы намерены делать?

Прежде всего, надо будет посмотреть на окончательный расклад. Сегодняшняя риторика Беннета во многом продиктована тем, что они с Сааром очень боятся, что Нетаниягу, что называется, "выпьет" их голоса. Поэтому они оба пытаются с точки зрения правизны быть сегодня "святее Папы Римского". Помните у Ленина про "детскую болезнь левизны"? Так вот у них "детская болезнь правизны".

Они как раз говорят, что вы больны "детской болезнью левизны", так как готовы создать левое, по их словам, правительство.

Они оправдываются перед собой. Самый неправильный подход - это начинать оправдываться. Они могли бы атаковать Биби за все его трюки - за союз с Мансуром Аббасом, с "Исламским движением", за то, что Биби передал вообще без обсуждения на кабинете 1000 доз вакцины в Газу, а ведь понятно, что вакцины эти пошли не несчастным в лагере беженцев Нусейрат, а пошли верхушке ХАМАСа. Да и прочие "подвиги" Нетаниягу. Его позорное бегство с предвыборного собрания в Ашкелоне, когда люди его уже ждали, и один только видеоролик "Исламского джихада" с угрозой выпустить ракеты в сторону Ашкелона - и Биби отменил свой приезд. Это национальное унижение.

Может быть это как раз проявление ответственности - отменить мероприятие, если есть угроза. Зачем людей подставлять?

Это национальное унижение. После всего, что было в Ашдоде, Ашкелоне. Можно было предполагать, что по ним нанесут удар и не назначать там мероприятие. Но так Биби принимает решения. Посмотрите, что произошло с закрытием воздушного пространства для полетов из Иордании. Ни с кем не посоветовавшись, никого не спросив. Ему не дали полететь в ОАЭ, поэтому он отменил визит министра иностранных дел Габи Ашкенази в Эмираты.

Я спрашиваю о вас. Вы не присоединитесь к коалиции с Нетаниягу или ультраортодоксами, даже если альтернативой будут пятые выборы. Более чем реальный сейчас сценарий.

Никакого шанса нет на то, что мы войдем в коалицию с Нетаниягу или ультраортодоксами. Ни одного шанса. Мы никого не вводим в заблуждение, и все прекрасно знают нашу позицию. Наша цель, как мы ее определили - это отправить Нетаниягу на заслуженный отдых, домой, а ШАС, "Яадут а-Тора" - в оппозицию.

И сделать премьер-министром Яира Лапида.

Не обязательно Лапида.

А больше никого нет.

Я сказал очень четко. Четыре партии подписали соглашения об остаточных голосах. НДИ, "Ямина", "Еш Атид", "Тиква Хадаша". Лидер партии, которая наберет наибольшее число голосов, будет нашим кандидатом. Нафтали - Нафтали, Гидеон - Гидеон, я - я, Лапид - значит Лапид. Если приоритет - это интересы государства Израиль, значит эго должно отойти на второй план.

Господин Либерман, почему приоритет государства Израиль - сделать Яира Лапида премьер-министром?

Я не сказал Яира Лапида.

"Отправить Нетаниягу на заслуженный отдых".

Отправить Нетаниягу на заслуженный отдых. Во-первых, Нетаниягу сам высказывался неоднократно, в том числе в прессе, что премьер-министр не должен быть более двух каденций. Было его знаменитое интервью Игалю Шилону, где он об этом с большим пафосом говорил. Потом Нетаниягу с еще большим пафосом говорил, что премьер-министр, которому предъявлены обвинения, должен уйти в отставку.

Он утверждает, что этого не говорил.

Как это не говорил? Это зафиксировано.

Он утверждает, что говорил, что есть опасность, что премьер-министр, которому предъявлены обвинения, будет действовать, исходя из своих личных интересов.

Как это? Весь "Ликуд" голосовал за этот законопроект во времена Ольмерта. Послушайте, сегодня все очень легко проверить. Нажмите на клавишу компьютера, зайдите на сайт Кнессета. Было голосование. Этот законопроект подал в свое время депутат Офир Паз-Пинес (бывший депутат от партии "Авода" - прим. ред.). Это не вопрос трактовки, это факты, было или не было. Было голосование, весь "Ликуд", весь ШАС, вся "Яадут а-Тора" поддержали законопроект. И третье. Нетаниягу несет ответственность за смерть шести тысяч человек, умерших от коронавируса.

Вот прямо Нетаниягу несет личную ответственность?

Личную. И самую прямую. Он узурпировал все функции. Никто не функционировал. Ни минфин, ни минздрав, ни министерство обороны. Когда я был министром обороны, мы в феврале 2018 года написали брошюру о том, как нужно вести себя во время эпидемии. Это не секрет, это открытая брошюра. У меня уже тогда были подозрения, что грипп или не грипп, но возможность эпидемии реальна. Обама еще до этого говорил о такой возможности. Помощник министра обороны по гражданской обороне написал такую брошюру. Как нужно вести себя в период эпидемии. Главное что нужно сделать - передать все полномочия армии, поскольку у нее есть и служба тыла, и медицинская служба, и управление по закупкам и приобретению. Служба тыла действует в тесном контакте с местными органами власти, и две эти структуры должны действовать параллельно и контактируя между собой. Нетаниягу взял все в свои руки. "Моссад" вместо управления по приобретению начал закупать проверки и аппараты искусственного дыхания. "Моссад" напрямую подчиняется Нетаниягу. Вместо армии он начал использовать Совет по национальной безопасности, подмял под себя полностью министерство здравоохранения, а министр финансов Исраэль Кац полностью перестал функционировать как министр, а стал представителем канцелярии Нетаниягу в минфине.

На основании чего вы говорите это о министре финансов?

Он не принимает никаких решений. По любому поводу он звонит Нетаниягу.

Вы это утверждаете на основании каких-то фактов?

Я каждый день об этом читаю. Нетаниягу сосредоточил все в одних руках. Нетаниягу ни в коем случае не был готов идти на какое-то обострение отношений с ультраортодоксами. Например, когда они решили, вопреки распоряжениям правительства, открыть учебные заведения, все, что делал Нетаниягу - это трижды звонил внуку рава Каневского, упрашивая его, чтобы тот повлиял на дедушку и чтобы дали указание закрыть. Я помню, как в разгар эпидемии я поехал в Негев, в том числе в Омер к Пини Бадашу. В этот день уровень заражаемости в Омере был 1,5%, а в Иммануэле - 34%. В Иммануэле все учебные заведения были открыты, в Омере - закрыты. Почему не сработала программа "Светофор"? Потому что она предусматривала дифференцированный карантин, касающийся только очагов эпидемии. Дери и Лицман сказали, что они не готовы, чтобы ультраортодоксы выглядели прокаженными, и карантин был объявлен всюду. Сравните с Австралией. У нас девять миллионов и более шести тысяч умерших, в Австралии двадцать пять с половиной миллионов и менее тысяч умерших. Таких примеров очень много.

Вы не думаете, что это связано с тем, что мы не Австралия? Характер нашего народа немного иной и уровень дисциплинированности немного иной.

Это связано исключительно с личными интересами Биньямина Нетаниягу, который не хотел идти на конфронтацию с ультраортодоксами. Единственное, что его интересует - это спасение его личный карьеры, и он отлично знает, что единственные партнеры по проведению "французского закона" (закона, запрещающего уголовное преследование главы правительства в период каденции - прим. ред.), закона, ограничивающего полномочия БАГАЦа - это ШАС, "Яадут а-Тора" и Смотрич.

Вы когда-то поддерживали законопроект об ограничении полномочий БАГАЦа.

Когда-то я его поддерживал, сегодня ни в коем случае не поддержу. Я понял, что этот законопроект будет в первую очередь использован против нас.

Против нас - это против кого?

Ультраортодоксы используют этот законопроект против светского сионистского большинства.

То есть, вы не поддержите этот закон, даже если он не будет связан с делами Нетаниягу?

Ультраортодоксам этот закон нужен для того, чтобы БАГАЦ не мог ничего решить по поводу призыва, а также чтобы отменить вердикт БАГАЦа по поводу гиюров. Поэтому на данном этапе мы точно этот закон не поддержим.

Без связи с Нетаниягу.

Без всякой связи с Нетаниягу В прямой связи с гиюрами, с призывом учащихся йешив на военную или альтернативную службы и так далее. Вообще, сегодня мало кто понимает, почему спор с ультраортодоксами настолько важен и настолько важнее, чем раньше. Когда я изучал политические науки и международные отношения в Иерусалимском университете, нас как-то спросили, что такое сильное государство. Есть много критериев. Площадь, плотность населения, число самолетов, танков и так далее. Главный критерий - сплоченность нации. Чем более народ сплочен, чем более общие ценности и видение будущего у него, тем он сильнее. Скажем, Израиль в 1948 году, с еврейским населением в 600 тысяч человек выиграл войну против всего арабского мира. Война началась, когда государству был один день, и в войне принимали участие люди только сошедшие с корабля, пережившие Катастрофу. Все понимали, что отступать некуда, позади Средиземное море. Самый яркий обратный пример - война во Вьетнаме. Самая мощная армия мира проигрывает войну Северному Вьетнаму, потому что в США не понимают, зачем нужно умирать в джунглях юго-восточной Азии, а с противоположной стороны - сплоченные люди, объединенные идеей. У меня, у вас, у моих помощников - общее представление о том, каким мы хотим видеть Израиль. И даже неважно, за какие партии мы голосуем. Мы хотим видеть Израиль сионистским, либеральным, продвинутым государством. Они хотят его видеть государством Галахи.

Кто хочет государство Галахи?

Все они. Лицман, Дери, Смотрич.

Они сами говорят, что не хотят. Я делал интервью с Моше Гафни. Он очень ясно говорил о том, что государства Галахи не хочет. "Верните статус-кво и не трогайте нас".

Бред. Полный бред. То, что мы оплачиваем им систему образования, в которой нет ни слова ни о Герцле, ни о Бен Гурионе, ни о Жаботинском, говорит о многом. Когда Смотрич говорит, что хочет вернуть Израиль ко временам Царя Давида и к религиозной судебной системе - это государство Галахи. До недавнего времени, главной общей ценностью в Израиле была служба в армии. В последние годы мы видим на въезде в Иерусалим демонстрации, где кричат "Мы готовы сидеть в тюрьме, но не служить в сионистской армии". Они говорят в открытую, что не хотят сионистского государства.

Ну, так они говорят. Они говорят, арабы говорят, много, кто говорит. Они меньшинство.

Нет. Они не меньшинство. Позвольте с вами не согласиться. Все с точностью до наоборот. Я тоже за принцип "живи и давай жить другим". Я не хочу, чтобы по шаббатам функционировал общественный транспорт в Бней-Браке. Но почему мне запрещают, чтобы работал общественный транспорт в Рош Пине или в Эйлате? Я не хочу открывать магазины по шабатам в Рамат Бейт Шемеш, но почему вы закрываете магазины в Ашдоде? Они не за то, чтобы каждый жил как хочет. Они постоянно навязывают. Вспомните работы на железной дороге в Тель-Авиве. Жизненно важные работы. Они вовсю бушевали и заставили эти работы прекратить. Какое это имеет к вам отношение? Это работы, которые важны для всего Израиля, не чья-то прихоть. И это постоянно наращивается. С другой стороны, сегодня у нас 140 тысяч бездельников, которые сидят в ешивах и "колелях" с 18 до 36 лет, ничего не делают, никогда не служили, никогда не работали и не собираются служить и работать и получают свои пособия.

Так может быть прав Беннет, который говорит о том, что главная задача - интегрировать их на рынок труда, а для этого нужны переговоры, стимуляция, а не законодательное принуждение?

Никаких переговоров. Это полный бред. Все эти годы создавались стимулы. Разрабатывались программы по получению ими специальностей, деньги отдавались им, и все эти деньги исчезали. Это все равно, что коту давать охранять блюдечко с молоком. Мы единственная страна в мире - не Иран, не Северная Корея - которая оплачивает систему просвещения, запрещающую детям учить основные предметы: математику, английский, компьютеры.

Частично.

Не частично, а полностью. Полностью дотируется государством.

Эта система потому и называется "независимой".

Она так называется, но дотируется полностью министерством просвещения. Есть заведения, которые дотируются на 70%. Была поправка Мешулама Наари, которую мы отменим, как только войдем в правительство, приравнявшая финансирование государственных учебных заведений к финансированию частных. И более всего ультраортодоксальные депутаты сражаются за право не преподавать в школах основные предметы. Почему? Потому что человек, который до 18 лет ни одного дня не изучал английский и математику, который не знает таблицу умножения, может пойти только одной дорогой - в ешиву, в "колель". И вот это надо отменить. Весь принцип "Торато - омануто", то есть, принцип, согласно которому изучение Торы может быть работой человека, должен быть отменен.

Вообще не будет "Торато - омануто"?

Вообще не будет. С точки зрения еврейства, ШАС и "Яадут а-Тора" - это две секты, которые не имеют ничего общего с иудаизмом. Они близки к нему, но ничего общего с ним не имеют.

Секундочку. По вопросу о призыве тоже не будет "Торато - омунато"? Этот принцип существует с момента основания государства.

Отменить полностью. В момент создания государства, когда Бен Гурион, к сожалению, это подписал, их была 1000 человек. Сегодня их 140 тысяч. Целая армия. Основной принцип иудаизма - "Без муки - нет Торы".

Один из основных.

Два наших ведущих мыслителя РАМБАМ и РАШИ работали на полную ставку. Один был врачом, второй был производителем вина. РАМБАМ еще в XII веке написал, что тот, кто учит Тору, не занимается производительным трудом и живет на подаяния, оскорбляет имя Бога. Как можно сказать, что есть противоречия между работой и изучением Торы? Как можно сказать, что есть противоречие между службой в армии и изучением Торы? Все наши великие предшественники: Иегуда а-Макаби, Хасмонеи, Иегошуа бин Нун - все были воинами. И еще одна проблема - пособия на детей. Если я буду в минфине, то отменю все пособия на детей после пятого ребенка. Пособия только поощряют рождаемость у бедуинов и ультраортодоксов, и тунеядство. Полное безумие, что мы выплачиваем эти деньги. Иегуда Меши Заав, еще до своей уголовной истории, написал душераздирающий пост, когда от коронавируса умерла его мать. Главное, на что я обратил внимание - он написал, что его родители оставили после себя 300 внуков и правнуков. Я думаю, что во всем нашем штабе вместе, у людей не останутся 300 внуков и правнуков.

Вы выдвинули ряд требований по поводу присоединения к коалиции. Гражданские браки и все остальное. Насколько эти требования, то что называется "вопрос жизни и смерти"? В чем вы готовы на компромисс?

Перед вторым и третьим раундом мы опубликовали список минимальных требований. Ничего не изменилось. Это гражданские браки.

Для всех?

Абсолютно.

Для однополых пар тоже?

Для всех. Мы никогда не интересовались тем, что люди делают в постели. Поэтому для всех. Да, гражданские браки, минимальный доход для пенсионеров и так далее. Служба в армии или альтернативная служба. Я не верю, что выпускник ешивы "Мир" будет служить в спецназе Генштаба.

Я не думаю, что это нужно армии.

Но сегодня не хватает десятков тысяч рабочих рук в больницах, в гериатрических учреждениях. Есть чем заняться. Я понимаю, что 90% ультраортодоксов не будут служить в спецназе, но они должны внести свою лепту, также как и арабы.

Кстати, в ШАС и "Яадут а-Тора" говорят о том, что вы забыли про арабов и говорите только о харедим.

Почему? У нас везде фигурируют арабы. Я все время повторяю одно и то же: есть две основные проблемы. Прежде всего, все арабские юноши 18-ти лет должны служить в армии или проходить альтернативную службу. Вторая проблема - с их представителями в Кнессете, которые их не представляют. Они не представляют ни интересы государства Израиль, ни интересы израильских арабов. Они голосовали против мирного договора со странами Персидского залива так же, как их предшественники голосовали против мирного соглашения с Египтом. Это люди, которые действуют против интересов государства, в котором живут.

Если потребуются их голоса для того, чтобы свалить Нетаниягу?

Цель не оправдывает средства. Для нас, во всяком случае, цель точно не оправдывает средства. Это Нетаниягу может заключать соглашения с ХАМАСом, с исламистской партией Израиля. Не мы. Мы сделаем все, что возможно - и заранее говорим, что именно мы будем делать. Мы не виляем, все прекрасно знают наши позиции.

Вы сказали, что хотите быть министром финансов. Это реально?

Все зависит от числа мандатов. Мы опубликовали наши приоритеты. Нас интересуют четыре портфеля. Министерство финансов, минздрав, министерство внутренней безопасности и министерство абсорбции.

Ваша программа - это светская революция. Для ее осуществления нужны не только мандаты. Нужна соответствующая коалиция. Вы прекрасно понимаете, что Беннет на это не пойдет, что Саар на это не пойдет.

Я часто перелистываю книгу, название которой все знают, но я уверен, что 90% ее никогда не читали.

Думаю, что вы говорите про "Альтнойланд" Герцля.

Именно. "Государство евреев". Так вот, он уже в конце XIX века предвидел нынешнюю ситуацию и писал на своем архаическом иврите: "Государство евреев будет управляться наукой и умами людей, а если наши священнослужители попытаются вмешаться, мы запрем их в Божьих храмах" (Авигдор Либерман процитировал этот текст на иврите, перевод редактора - прим. ред.). Для меня это такой направляющий принцип.

Для вас - да. Я не уверен, что для ваших коалиционных партнеров.

Есть еще один момент. 1 сентября 2020 года около 44% детей, севших за парты - это или арабы, или ортодоксы. По мнению Серджио Делла Пергола (известный израильский социолог - прим. ред.), в 2050 году несионистское население Израиля будет большинством. Сегодня мы финансируем уничтожение сионистского государства.

Вы продолжаете излагать мне свою идеологию. Я ее понимаю. Но вам придется вести коалиционные переговоры.

У нас есть свои требования. Я отлично понимаю, что всего достичь не удастся. Но часть наших требований мы безусловно намерены получить.

То есть и в минимальных требованиях придется идти на компромисс.

Нет. Минимальные требования они на то и минимальные, что в них компромисс невозможен. У нас еще много требований, безусловно часть их мы получим, хотя я понимаю, что всего получить нельзя.

Вы говорите о единстве народа. Многие считают, что вами внесена немалая лепта в раскол, который царит сегодня в обществе.

Я думаю, что мы сегодня представляем самое угнетенное меньшинство и самое большое меньшинство в Израиле.

Кого вы представляете?

Все светское население Израиля, включая русскоязычное население.

Это меньшинство?

44-45% населения определяют себя как светские. Еще 15% традиционалисты и так далее. Грубо говоря, 45% - светское население, включая большинство русскоязычной общины. Это люди, которые служат в армии, работают, ходят на резервистские сборы, платят налоги. За последние годы этих людей просто затоптали. Сегодня, когда человек приходит брать машканту, какой первый критерий льгот? Сколько времени ты женат и сколько у тебя детей.

Это еще со времен Ариэля Атиаса в минстрое.

Понятно, что когда человек в 18 лет пошел в ешиву, у него к 28-30 годам уже 10-12 лет стажа, у него 6-7 детей.

Но ведь все это во многом функция несовершенной политической системы. Вы когда-то инициировали ее реформу.

Мы и сейчас продвигаем ее.

Но это не в минимальных условиях присоединения к коалиции.

Нет, потому что там спор будет гораздо более глубокий, чем те или иные нюансы. Мы выступаем за президентскую систему правления. Есть те, кто выступают за региональную, за то, чтобы депутатов выбирали по округам.

Вы все еще за президентскую систему?

Да, но мы готовы к любой системе, которая поможет стабилизировать политическую ситуацию в Израиле. Для меня примером является муниципальная власть, которая тоже была реформирована. С одной стороны есть мэр, а с другой - муниципалитет, и у мэра города достаточно много полномочий. И главное, что когда заканчиваются муниципальные выборы, все точно знают, кто выиграл, а кто проиграл. Когда заканчиваются выборы в Кнессет, еще очень долго победитель неясен, и идут торги. Я готов пойти на компромиссы. Герцлийский междисциплинарный центр, Израильский институт демократии, другие структуры разработали серию проектов. Я уже сказал, что готов на компромиссы, если мне покажут систему, которая сразу после завершения выборов дает результат. Кто выиграл, кто проиграл. А не тянуть это до бесконечности.

Вы готовы к оппозиции? Возможно, на годы.

Если бы я хотел занять министерское кресло, то у меня три раза была такая возможность. Для меня это не главное.

Можно еще сказать, что вам надоело и пойти заниматься бизнесом.

У меня есть дети и внуки, мне хочется им оставить куда более благополучный и привлекательный Израиль, чем он сегодня. Когда ты смотришь на то, что происходит с утечкой мозгов, с системой просвещения, то видишь всю глубину кризиса. Моя дочка и муж были в "шлихуте" в Лондоне. Они вернулись в этом году. Дети учились три года в частной еврейской школе в Лондоне. Хочу вам сказать, что частная еврейская школа в Лондоне по сравнению с лучшей школой в Иерусалиме - это средневековье и век хайтека.

Средневековье - это мы?

Это мы. Разница в уровне неописуемая. И мы еще не говорили о внешней политике и безопасности. Там ситуация гораздо хуже, чем можно себе представить.

Хуже?

Гораздо хуже, чем кто-то может представить.

Несмотря на соглашения, несмотря ни на что?

Я недавно выступал в Центре стратегических исследований INSS. Я сказал там, что еще никогда баланс сил между Израилем и "осью зла" не был таким проблематичным, как сегодня. Не надо ждать следующей катастрофы, новую комиссию Аграната можно назначать уже сегодня.

Поясните.

Была опубликована открытая часть отчета военной разведки (АМАН). Там очень четко написано, что Иран никогда не был так близок к обладанию атомным оружием, как сейчас. На том же форуме INSS выступал генерал-майор Аарон Халива, глава оперативного отдела ЦАХАЛа. Он сказал, что сегодня мы находимся в состоянии угрозы существования Израиля. А глава "Хизбаллы" Хасан Насралла заявил, что за последний год его организация удвоила число точных ракет, находящихся в их распоряжении, и эти ракеты покрывают любую точку Израиля.

Во всем этом тоже Нетаниягу виноват?

Конечно. Он не сделал того, что надо было сделать.

А что надо было сделать?

Это уже не тут. Это не для прессы. Но я говорю о результате. После всех бахвал, после всех пиар-акций, мы видим вот такой итог. А у Нетаниягу всегда так. Он в чем-то провалился - тут же что-то сливает в прессу. У него не состоялась поездка в Абу-Даби, какая-то напряженность с Иорданией. И по случайному совпадению тут же в Wall Street Journal появляется сообщение, что Израиль за последний год атаковал 12 иранских кораблей в Средиземном море. Интересно, кто может точно знать, что 12? Не 11 и не 13. Когда появляется подобная публикация, каждый военный корреспондент вам точно скажет, кто слил.

То есть, вы хотите сказать, что, несмотря на мирные соглашения, ситуация плохая?

Я хочу сказать, что нам противостоят ХАМАС на юге, "Хизбалла" на севере и, конечно, Иран. И никогда еще соотношение сил между нами и "осью зла" не было таким проблематичным.