Алекс Кушнир стал в последние два года одним из наиболее известных и цитируемых представителей фракции "Наш дом Израиль". По мнению многих, энергичный депутат, резко, зачастую "на грани фола" высказывающийся по поводу ультраортодоксов и представляющих их политиков, является своего рода отражением духа сегодняшней партии НДИ.

Господин Кушнир, партия НДИ много лет имела платформу по самым разным вопросам повестки дня. Как случилось, что партия стала партией одной темы? Как получилось, что вся ваша программа - это борьба с ультраортодоксами?

Я считаю, что это утверждение неверно. Если вы зайдете на сайт нашей партии, то увидите предложения по самым разным вопросам жизнедеятельности нашего общества. Вопрос религии государства для нас очень важен, я этого не скрываю. Но это только один вопрос. Для нас очень важна тема помощи социально слабым слоям населения. Для нас очень важна тема гендерного равноправия. Вопрос безопасности, разумеется. Но главная проблема на сегодняшний день - это проблема экономическая. Именно поэтому мы потребовали пост министра финансов для Авигдора Либермана. Он единственный кризис-менеджер, который доказал себя опытом, а во-вторых, который может вывести этот корабль в какую-то гавань процветания.

Но вы же понимаете, что у каждой партии есть свой имидж, своя визитная карточка. Ваша визитная карточка - это борьба с ультраортодоксами. И я спрашиваю - зачем? Почему это так важно?

Это не борьба с ультраортодоксами. Это борьба с ультраортодоксальными партиями, с их лидерами и функционерами. Эти партии занимаются политическим шантажом, используя ту ситуацию, в которой находится сегодня Нетаниягу. При этом они используют свои возможности для того, чтобы навязывать всем гражданам Израиля свой образ жизни и свое мировоззрение.

Например?

Когда во всех министерствах идет сокращение бюджетов, и единственная статья, которая остается неизменной - это бюджет ешив и субсидии учащихся ешив, совершенно очевидно, что есть какая-то проблема в порядке приоритетов. Могу привести пример. Несколько дней назад по моей инициативе было созвано внеочередное заседание комиссии Кнессета по алие и интеграции. Это было внеочередное заседание, так как мы находимся в предвыборном периоде. Речь шла о том, что помощь на съем жилья для солдат-одиночек находится под вопросом, так как у министерства обороны нет бюджета. Вся сумма, которая была необходима - 12 миллионов шекелей. Что такое для министерства обороны 12 миллионов шекелей? Что такое для министерства финансов 12 миллионов шекелей? Это первое. Второе, что мы обсуждали, это ретроактивную выплату помощи солдатам-одиночкам. Это тоже невозможно, так как есть какое-то древнее решение правительства, согласно которому ретроактивные выплаты возможны лишь за три месяца. Буквально за неделю до этого было объявлено, что субсидии ешивам будут выплачиваться ретроактивно. Вы понимаете, что в нашем государстве не все равны перед законом. Как в плане прав, так и в плане обязанностей. Для того, чтобы исправить эту ситуацию, необходимо, чтобы было создано правительство, в котором не будет ультраортодоксальных партий. Мы не хотим, чтобы у светских было больше прав, чем у "харедим". Мы хотим, чтобы у всех было одинаково. В 1948 году это государство было создано для всех евреев: для религиозных и светских, для реформистов, консерваторов, ортодоксов, ультраортодоксов, для тех, кто молится три раза в день, для тех, кто не молится ни разу. Для всех. В последние годы ультраортодоксы превратили в свою собственность не только религию, но и еврейство и пытаются сделать государство своей собственностью. Это не та картина, которую мы видели несколько лет назад.

Что изменилось?

Ультраортодоксальные партии методично занимаются политическим шантажом. Во всех сферах.

Ничего нового в этом нет. Все секторальные партии занимаются тем, что вы называете "политическим шантажом". Я приведу вам простой пример. После апрельских выборов 2019 года партия НДИ вела переговоры с Биньямином Нетаниягу о присоединении к его правительству...

Совершенно верно, я был членом рабочей группы на этих переговорах.

К правительству вы не присоединились, но на переговорах шла речь о повышении субсидий на проекты, связанные с репатриантами, на министерство алии и интеграции.

Неправда.

Неправда? Не было переговоров?

Переговоры были. И на этих переговорах мы выдвигали требования, которые делились на две части. Первая часть - это то, что касается религии и государства, то есть закон о призыве, транспорт по шаббатам, изучение в ультраортодоксальных школах основных предметов. А с другой стороны, речь шла о повышении пособий для пенсионеров. Для всех пенсионеров. Не только для русскоязычных.

Не было переговоров об увеличении бюджета министерства абсорбции?

Конечно, были.

Прекрасно. Почему то, чего добиваетесь вы - это требования, а то, чего требуют ультраортодоксы - это шантаж?

Это совершенно другое дело.

Почему?

Потому что сегодня в Израиле есть группа людей, обладающая многочисленными привилегиями, а есть те, кто этих привилегий не имеют. Мы должны изменить эту ситуацию. Никто меня не убедит в том, что есть логика в ситуации, при которой одни израильтяне, достигшие 18 лет, призываются в ЦАХАЛ, а другие нет. Никто меня не убедит, что это логично и оправданно. Если мы хотим, чтобы Израиль был демократическим государством, необходимо, чтобы все граждане были равны: как в плане прав, так и в плане обязанностей.

Я интервьюировал депутата Кнессета Яакова Ашера. Он тоже упомянул закон о призыве и спросил: "Что приключилось с НДИ? Всегда они говорили о призыве для харедим и арабов. Куда арабы делись?"

У Яакова Ашера избирательный слух. Мы говорим про арабов и про евреев. Мы говорим обо всех гражданах. Мы говорим о создании в Израиле института государственной альтернативной службы. Не то, что есть сейчас - "шерут леуми", а государственной службы, то есть для всех. К 18 годам юноша или девушка должны будут решить для себя - служат они армейскую службу или альтернативную службу. Есть достаточно сфер деятельности, где каждый юноша и девушка может внести свою долю в общее дело. Поэтому мы говорим не о евреях, не об арабах. Мы говорим о гражданах.

Давайте вернемся к празднику Пурим. Вы видели эти вечеринки?

Конечно, видел.

И что вы думаете? Это ведь не ультраортодоксы.

У нас все интервью будет про ультраортодоксов?

У нас все интервью будет о вас. О вашей позиции.

Контроль за поведением граждан должен быть одинаковым. Разница между тем, что происходило в Тель-Авиве, и тем, что происходило в Бней-Браке и других подобных городах, в том, что там это происходило с покровительства лидеров ультраортодоксальной общины. Причем не просто с покровительства, но с указания.

Что значит "с указания"? Было указание лидеров ультраортодоксов в Бней Браке не выполнять распоряжения минздрава?

Конечно. "Не закрывайте школы", "не закрывайте магазины", "не закрывайте ешивы", "не закрывайте бизнесы". Я ездил по Бней Браку и видел, как работают магазины, как работают рестораны, как работают кафе. И никакой полиции, никого, все в полном порядке. А в Тель-Авиве гоняются за бедной девушкой, которая на пляже занимается йогой. Когда государство готово идти навстречу тем, кто ведет определенный образ жизни, я это уважаю. Но когда оно не готово идти навстречу тем, кто ведет иной образ жизни, у меня с этим есть огромная проблема.

И вас не убеждает утверждение о том, что школы открывались в маргинальных округах и районах?

Не в маргинальных, Габи. Не в маргинальных. Когда раввин Каневский дает указание открыть Талмуд Тора, а раввин Каневский - это мейнстрим литовского направления в ультраортодоксальном иудаизме, извините, это не маргиналы.

Харедим утверждают, что он такого указания не давал, а лишь требовал открытия школ.

Это было опубликовано, я ничего не придумываю.

Возвращаясь к интервью с Яаковом Ашером, он спросил: "Почему к нам не присоединились светские? Для нас образование важно - мы требовали. Почему светские не встали рядом с нами?"

Потому что мы живем в демократическом государстве. И принят закон. И даже если мне этот закон не нравится, я буду его выполнять. Это демократия.

Вопрос был о другом. Почему вы не требовали их открытия, как требовали ультраортодоксы?

Мы требовали. Более того, если уж мы говорим о школах, в июле на финансовой комиссии Кнессета было принято решение выделить 1,75 миллиарда шекелей на подготовку школ к работе в условиях пандемии. По отчету, главного казначея минфина, по состоянию на октябрь, из этого пункта было потрачено 4%.

Почему?

Да, потому что никто ничего не делал! Было поставлено несколько задач: превратить общественные помещения в классы. Если не хватает, то арендовать частные помещения и также превратить их в классы, привлечь студентов второго и третьего курса педагогических вузов и создать эффективные капсулы. На октябрь было потрачено 4%. Это означает, что система просвещения не была готова к работе в условиях пандемии. И когда Нетаниягу говорит, что не было денег на капсулы - это ложь. Деньги выделены были именно на это. Но ничего сделано не было.

Как вы это объясняете? Вы же не скажете, что они сознательно бросают школьников на произвол судьбы.

Их просто это не волнует. К сожалению, все чем занимается наше правительство - это политическое самовыживание. А для достижения политического самовыживания им необходимо все время "ласкать" ультраортодоксов.

Про вас тоже говорят, что партия НДИ атакует ультраортодоксов и бесконечно на них нападает, чтобы политически выжить.

В это можно было бы поверить полтора года назад. До пандемии.

Что изменилось?

Люди увидели реальность. Даже те, кто никогда не сталкивались с происходящим, не могут более закрывать глаза на тот факт, что у нас здесь государство в государстве. Все уже видят, что сотрудничество с ультраортодоксами возможно лишь в том случае, если все соглашаются на их условия. Мы на это не готовы. Мы считаем необходимым, чтобы в нашем государстве каждый обладал равными правами и равными обязанностями.

Вы спросили, все ли интервью будет об ультраортодоксах. Давайте поговорим о других темах, хотя фокусирование на ультраортодоксах не случайно. Это то, что ваша партия транслирует и то, о чем она говорит все последнее время.

Это очень важная тема, так как у нее есть очень много ответвлений. Начиная с закона о призыве, через экономическое бремя, которое несет на себе светское население, то, что здесь есть тысячи детей, которые не получают нормального образования, не учат основные предметы, получая при этом субсидии от государства.

Частично.

Даже если это один шекель. Даже если это всего один шекель. Не может быть ситуации, при которой в демократическом современном государстве, правительство финансирует, даже частично, систему, где не учат основные предметы. Есть течение, которое называется государственное ультраортодоксальное ("хареди мамлахти")...

Оно очень маленькое.

Знаете, почему оно маленькое? Потому что заместитель министра просвещения от "Яадут а-Тора" тормозит весь процесс развития этого течения. Не открывают классы, не дают деньги. В этом году 14 тысяч школьников хотели пойти в школы этого направления. И не смогли.

Почему?

Потому что не было классов. Не было денег. Как вы думаете, к кому они пошли - к Яакову Ашеру или ко мне?

К кому?

Ко мне, конечно. Я пытался им помочь, но минпрос вставлял палки в колеса.

Как они это объяснили?

Они не объяснили. Нечего объяснять, все и так понятно. Понятно, что государственное ультраортодоксальное течение, которое выступает за интеграцию ультраортодоксов в израильское общество, является угрозой для Лицмана, Гафни и Дери.

Так может быть стоит поддерживать это направление, а не нападать агрессивно на всех подряд?

Это то, что мы делаем. Мы ни на кого не нападаем. Мы ставим перед израильским обществом зеркало и показываем ему реальность такой, как она есть. Я был в финансовой комиссии Кнессета в эту каденцию. Я видел, что там происходит.

Что там происходит?

Я видел, как закрывают сделки между Гафни и "Ликудом".

Как?

Очень просто. Гафни приходит на комиссию. Говорят о чем угодно, абсолютно неважно о чем. Гафни начинает делать проблемы. Начинает затягивать голосование. Потом они уходят в соседнюю комнату и возвращаются после того, как договорились. И через пару дней мы узнаем, что бюджет йешив поднялся. Какое странное, неожиданное совпадение. Поэтому я знаю, как это работает. Мне не надо рассказывать сказки. И для того, чтобы это изменить, в стране должно быть нормальное правительство.

Нормальное правительство - это правительство без ультраортодоксов и Нетаниягу, так?

Нормальное - это сионистское либеральное правительство.

Это общие слова.

Это правительство, где нет ультраортодоксальных партий, где нет Нетаниягу, где нет Объединенного арабского списка.

И есть партия МЕРЕЦ?

И партия МЕРЕЦ.

И Ибтисам Маарана. (седьмой номер в партии "Авода", допущенная до выборов Верховным судом после того, как ЦИК запретил ей баллотироваться из-за антиизраильских высказываний - прим. ред.)

Я надеюсь, что они не получат столько мандатов.

А если получат?

Тогда будет проблема. Я согласен, что тогда будет проблема. Но если я сравниваю Яира Голана из МЕРЕЦ и Моше Гафни из "Яадут а-Тора", то однозначно предпочитаю Голана.

Который сказал, что Израиль начинает напоминать ему нацистскую Германию.

Который был заместителем начальника генштаба ЦАХАЛа, рисковал своей жизнью во имя этого государства, и за которым шли ребята в бой. Однозначно предпочитаю его, чем Гафни. Вообще без вопросов. И чем Смотрича, который хочет сделать здесь клерикальное государство. Потому что Голан - офицер. Потому что он 30 лет отдал этому государству. И он сионист. Да, я не согласен с ним во многих аспектах. Но это не означает, что мы не можем вести нормальный политический диалог.

Вы понимаете, что выдвигая это требование - без харедим и без Нетаниягу - вы фактически обрекаете себя на оппозицию, либо обрекаете страну на пятые выборы?

Почему?

Потому что без харедим ни Беннет, ни Саар, да и Лапид тоже, коалицию сформировать не смогут.

Почему?

Посчитайте.

Это вы посчитайте. От Беннета до МЕРЕЦ - 62 мандата без ультраортодоксов во всех опросах.

Это если Беннет пойдет с вами в такую коалицию.

В этом как раз и есть проблема. Беннет предпочитает сидеть на заборе и ничего не говорить. А я считаю, что после четвертых выборов, когда у нас были политики, которые меняли свои намерения в соответствии с направлением ветра, пришло время, чтобы все определили свои позиции.

Под теми, кто менял намерения, вы имеете в виду Бени Ганца?

Конечно. Бени Ганца. Амира Переца. Там было много кандидатов. Сейчас пришло время, чтобы политики, считающие себя лидерами, четко заявили о своей позиции. Беннет играет циничную политическую игру. И вашим, и нашим. Я считаю, что это неправильно.

Итак, ваша идеальная коалиция: "Еш Атид", "Ямина", "Тиква Хадаша", НДИ, "Авода", МЕРЕЦ.

Это не идеальная коалиция. Это реальная коалиция. Идеальное правительство - это то, где у нас 61 мандат. Но мы понимаем, что это нереально, и поэтому стремимся к реальному. И коалиция, которую вы обозначили - единственная реальная, которая нас устроит.

Причем в этой коалиции вы требуете министерство финансов, если мне не изменяет память, требуете министерство здравоохранения и еще несколько министерств.

Все будет зависеть от того, сколько мандатов мы получим. Чем больше мандатов у нас будет, тем больше возможности у нас будет требовать для себя те или иные посты.

Итак, Авигдор Либерман - министр финансов. Какие первые шаги вы сделаете, чтобы вывести страну из экономического кризиса?

После того, что делало предыдущее правительство, после того, как была потрачена впустую огромная сумма денег, после того, как многие бизнесы так и не получили помощь, я думаю, что работы нам хватит. И в первую очередь, надо будет навести порядок. Это значит, прежде всего, убрать наркотик, на который посадили всю страну - ХАЛАТ.

Вы отменяете ХАЛАТ?

Нет, не отменяем. Есть такое понятие "гибкий ХАЛАТ".

Что это такое?

Это означает, что, например, если тот или иной бизнес работает на 50% своей мощности, то 50% зарплаты платит работодатель, а остальное платит государство. Эта модель работает в Германии, в других странах. Что это дает? Очень просто. Это сохраняет связь между работодателем и работниками. Сегодня многие владельцы бизнесов не могут найти работников. Люди сидят дома, получают деньги от "Битуах леуми". Зачем им идти на работу? Ради еще 500 шекелей? Никакого смысла. Второе что нужно сделать - это ввести дифференцированный подход к различным отраслям экономики. Сегодня этого нет.

Например?

Посмотрите на спортзалы. Была формула: помощь на покрытие постоянных расходов (מענק הוצאות קבועות). Для них это не работает, поскольку им для того, чтобы существовать, необходимо платить огромную аренду за большую площадь, которую они снимают. Это не работает для них, это не работает для залов торжеств, для некоторых других бизнесов, они ежедневно теряют огромные деньги, а государству просто наплевать. Еще один пример - новые бизнесы, открывшиеся в 2019 году, за три-четыре месяца до коронавируса. Они вообще ничего не получили. То есть, государство вкладывает дикие деньги, а с обеих сторон есть бизнесы, которые не могут восстановиться. Сегодня, когда идет процесс восстановления работы бизнесов, должны быть оказаны два вида помощи. Во-первых, субсидии, а во-вторых, беспроцентная ссуда - ссуда, но беспроцентная, которая со временем станет подарком, если бизнесы будут соответствовать тем или иным критериям.

Вы понимаете, о каких суммах идет речь?

Гораздо о меньших, чем те, что были потрачены сейчас.

Вы имеете в виду ХАЛАТ?

Я имею в виду ХАЛАТ, я имею в виду эти "вертолетные деньги", которые разбрасывались по совершенно непонятной мне причине. И это ставит экономику на ноги, а не наоборот. Мы начали кризис, когда соотношение государственного долга к ВВП составляло 60%. Сегодня 80%. Мы взяли в долг 160 миллиардов шекелей. Когда-нибудь эти деньги придется возвращать. Как мы это будем делать?

Пойдем дальше. Для того, чтобы запустить экономику, нужные крупные инфраструктурные проекты...

Государственные?

Да, но сегодня очевидно, что государство затрудняется инвестировать в крупные проекты, так как очень мало денег. Значит нужно привлечь частный капитал при использовании модели B.O.T.. То есть, мы говорим об оказании эффективной помощи бизнесам, об увеличении числа рабочих мест, путем инициирования крупных инфраструктурных проектов и новых вложений, а также - вернуть к жизни существующие бизнесы.

Каковы ваши условия присоединения к коалиции, помимо требования получить то или иное министерство?

Во-первых, наши требования не менялись. Мы говорим о второй части пенсионной реформы. Это очень важный для нас момент. И, конечно, все что связано с гражданскими браками и разводами.

Это программа минимум или программа максимум?

Минимум.

То есть, без того, чтобы вам пообещали принятие закона о гражданских браках и разводах, вы в коалицию не войдете?

Однозначно. И поэтому, когда я слышу Лапида, который обещает принять закон о гражданских браках…

За первые сто дней работы правительства.

Да. И в то же время говорит о том, что у него нет проблем с участием ШАС и "Яадут а-Тора" в его коалиции, мне очевидно, что либо он сам чего-то не понимает, либо пускает пыль в глаза. Потому что, если в его коалиции будут ШАС и "Яадут а-Тора", то понятно, что гражданских браков и разводов не будет. Нельзя проводить либеральную политику, имея в правительстве ультраортодоксов. Так не бывает. А Лапид говорит то, что говорит. А Беннет и Саар тяготеют к ультраортодоксам.

А ШАС и "Яадут а-Тора" очевидно в сумме наберут больше вас.

Вот в этом и есть наша главная задача. Мы должны быть достаточно сильными, чтобы быть противовесом ультраортодоксальным партиям. Тогда Саар, Беннет и Лапид, делая свои политические расчеты, предпочтут нас, а не их. И я считаю, что такой расклад вполне возможен, учитывая ту поддержку, которую чувствую.

Вы считаете, что в состоянии набрать 14-15 мандатов? Это худший показатель ШАС и "Яадут а-Тора" в опросах.

Нам не обязательно набирать столько же мандатов, сколько наберут они. Достаточно если у нас будет двузначное число мандатов - и вся картина меняется.

Нет ни одного опроса, где вы набираете двузначное число мандатов.

Конечно, нет. Я знаю. Но на прошлых выборах более миллиона светских граждан Израиля не пришли голосовать. Если они придут, и даже часть их проголосует за нас, картина изменится кардинально. Потому что, учитывая явку на выборы ультраортодоксов, совершенно очевидно, что их представительство в Кнессете не пропорционально их проценту в обществе. Поэтому если бы светское население страны, в частности русскоязычное население, вышло бы и проголосовало, то ситуация изменилась бы.

Если надо будет создавать коалицию при поддержке Объединенного списка, то...?

Ни в коем случае.

Лапид готов.

Лапид на многое готов. Он готов и на это, и на то, чтобы ультраортодоксы были в коалиции. Мы - нет.

Я не говорю о коалиции, я говорю о ее создании. Поддержка, одноразовое голосование, их выход из зала.

Нет, Габи, нет. Никакого союза с Объединенным списком быть не может. Эти люди не поддерживают государство Израиль, они поддерживают террор.

Вы голосовали вместе с ними. После прошлых выборов вместе с ними рекомендовали Ганца в премьер-министры.

Мы рекомендовали бывшего начальника генерального штаба ЦАХАЛа. То, что делал Объединенный список - их проблема.

Кого вы порекомендуете на сей раз?

Главу одной из четырех партий, которая наберет наибольшее число мандатов: НДИ, "Еш Атид", "Ямина", "Тиква Хадаша". Если мы хотим сменить власть, то надо отложить эго в сторону. И надо сформировать логичную конструкцию, которая позволит эффективно действовать.

Когда была создана партия НДИ, вы немало говорили о реформе судебной системы. Авигдор Либерман об этом говорил.

Вы имеете в виду в 1999 году?

Да.

Я в 1999 году был в Ливане.

Партия НДИ говорила об этом. Много говорила. Почему вы сейчас против закона о преодолении вето БАГАЦа?

В нынешних условиях мы, конечно, против.

Почему?

Нельзя рассматривать ситуацию в отрыве от общего контекста, как это делают Смотрич и его друзья. Это непрофессионально, и это популизм. Для того, чтобы провести реформу судебной системы, необходимо подходить к ней глобально. Надо оценить полномочия Верховного суда, надо оценить полномочия юридического советника правительства, надо правильно построить взаимоотношения законодательной и судебной власти. Все это невозможно, когда во главе правительства находится человек, имеющий личную заинтересованность, и отношения которого с судебной системой, мягко говоря, натянуты. Поэтому для того, чтобы начать серьезную реформу судебной системы, необходимо прежде всего сменить человека, стоящего во главе правительства и имеющего личную заинтересованность.

Иными словами, пока Нетаниягу премьер-министр, вы не поддержите реформу судебной системы?

Пока Нетаниягу премьер-министр, эту реформу проводить нельзя. Это еще раз доказывает, почему человек, которому предъявлено обвинительное заключение, не может быть главой правительства.

Авигдор Либерман заявил, что вы намерены голосовать за отмену закона о национальном характере государства.

Да.

За отмену?

Мы хотим другой закон.

Поясните.

Когда ты делаешь какой-то шаг, необходимо анализировать его возможные последствия. Принятый закон не усилил ни на грамм еврейский характер нашего государства. Он сделал несколько очень плохих вещей. Главная из них, это то, что люди, которые считают нас своими родными братьями, и мы должны себя так же чувствовать по отношению к ним, вдруг оказались гражданами второго сорта.

Почему? Как это следует из закона?

Они так чувствуют. Спросите у них. Кроме этого, есть люди, которые евреями по Галахе не являются, но служили в армии и платят налоги. Они тоже почувствовали себя людьми второго сорта.

Почему? На основании чего?

Не знаю. Спросите у них. Я не спорю с чувствами людей.

Я тоже. Но когда мы говорим о каких-либо действиях, они должны быть продиктованы реальными основаниями.

Когда в Кнессете прошлого созыва мы пытались провести закон о равноправии, коалиция его провалила. Поэтому мы предлагаем очень простую вещь. Есть декларация независимости. Там говорится о еврейском демократическом государстве, там говорится о равноправии всех граждан. Давайте сделаем этот закон основным законом.

Я не уверен, что это в ваших интересах. Дело ваше, но превращать в Основной закон документ, где говорится о том, что государство будет построено на принципах еврейских пророков, вряд ли на руку тем, кто хочет светское государство.

У меня нет проблем с принципами еврейских пророков. Еврейская история, традиция, религия являются основами существования нашего государства. Но это не значит, что определенные течения в еврейской религии могут диктовать свои нормы остальным течениям. Еврейский народ две тысячи лет бродил по свету, и он очень разнообразный. Я не думаю, что у кого-то есть право говорить, что легитимно, а что не легитимно.

Кто вам, Алексу Кушниру, говорит, что легитимно, а что не легитимно?

Ну мы совсем недавно видели, как взяли реформистов и приравняли их к собакам. Мы слышали, что говорил депутат Пиндрус.

Он уже извинился.

Он не извинился. Я слышал его на 9-м канале - это отговорки, а не извинения. Но дело не в этом. Он сказал то, что думает. И он думает, что еврей, который женится на военнослужащей, прошедшей гиюр в армии, причем, гиюр, признанный главным раввинатом, должен считаться мертвым, по нему надо сидеть шиву и читать кадиш. Это делегитимация. То, что в Израиле есть граждане, которые не могут жениться и разводиться - это делегитимация.

Я все время пытаюсь найти ответ на вопрос, от которого вы уходите. Партия НДИ много лет представляла сдержанную, взвешенную позицию. Вы были за "брачный договор", не за закон о гражданских браках. В свое время, предложение о заключении брака на территории посольств иностранных государств было бы встречено овациями.

А кто выдвинул законопроект об этом?

Насколько я знаю, депутат Кнессета Андрей Кожинов.

Депутат Кнессета Евгений Сова, который, насколько я знаю, является депутатом от партии "Наш дом Израиль".

(Было подано несколько схожих законопроектов. Среди их авторов Шарен Аскель ("Ликуд"), Евгений Сова (НДИ), Андрей Кожинов (ТЭЛЕМ) - прим ред.).

Тогда зачем требовать гражданские браки? Почему не ограничиться этим?

Понятно, что когда была коалиция с ультраортодоксами, то мы искали точечное решение для пар, которые даже за границу выехать не могут. Женя подал свой законопроект, я подал законопроект о заключении браков в Эйлате, поскольку исторически Эйлат - это не часть Эрец Исраэль. Разумеется, все провалили.

Но еще раз спрашиваю: почему это не сделать вашей официальной позицией?

Потому что это демократическая страна. Потому что государству не должно быть дело до того, как я женюсь. Дело государства - зарегистрировать мой брак. Церемонию я сам выберу. Захочу ортодоксальную - будет ортодоксальная. Захочу на берегу моря при закате солнца - будет так. Это мое право, я гражданин. Государство вообще должно оставить нас в покое, должно перестать вмешиваться в нашу жизнь. Основная задача государства - обеспечить безопасность, обеспечить помощь слабым слоям населения, обеспечить образование. Все то, о чем говорил Жаботинский. Все остальное - не дело государства. Если гражданин выполняет свои обязанности, соблюдает закон, государство не должно его трогать. Это не дело государства - проверять, что лежит у меня в сумке, когда я захожу в больницу.

Вы имеете в виду квасное в Песах.

Конечно. Это не дело государства. Как и не его дело, как я женюсь.

Вы говорите об обычном светском государстве. Но вы здесь живете достаточно давно, чтобы знать, что Израиль не обычное государство, никогда таким не было, никогда таким не будет.

Вы знаете, что в США есть большая община евреев выходцев из бывшего СССР. Число соблюдающих традиции среди них гораздо выше, чем в Израиле. Знаете почему? Потому что там нет принуждения. Там ничего не делается из-под палки. Еврейская религия всегда была мягкой и гостеприимной.

Какие чувства вы испытываете, когда вас называют антисемитом?

Вначале мне было очень больно. В моей семье много погибших во Второй мировой войне. Я в школе был вынужден драться с настоящими антисемитами. А потом я не год, не два и не три защищал Израиль, был офицером боевых частей. Думаю, что не так мало отдал этой стране. По всем этим причинам, мне вначале было очень больно. А потом я понял, что у оппонентов просто закончились доводы, и они перешли на личности. Я готов к аргументированному спору, аргументированной критике. Не к оскорблениям.

Вы поддерживаете контакты с ультраортодоксальными депутатами? Здороваетесь в коридорах Кнессета?

Конечно, они мне не враги.

Встречаетесь вне работы? Пьете кофе?

Это нет. Дружеских отношений нет. Они мои политические противники, мы почти по всем вопросам расходимся. Но это не означает, что я не скажу человеку "добрый день". Хоть они и говорят, что мы их демонизируем.

Складывается впечатление, что вы их действительно демонизируете.

Мы их не демонизируем. Мы хотим, чтобы они были в оппозиции. Насколько я знаю, ничего позорного в том, чтобы быть в оппозиции, нет.

Один ультраортодоксальный депутат сказал мне: "Алекс Кушнир забыл, что его дедушка выглядел как я".

Неправда. Вот неправда совсем. В этом вечная проблема. Они берут факты и выворачивают их наизнанку. Израиль был создан сионистами. Сионисты были светскими людьми.

Были разные сионисты. Рав Кук светским не был.

Да, но не случайно он был одним из спонсоров "Лиги против религиозного диктата". Еврей должен иметь свободу выбора.