Интервью с Ювалем Харари - доктором наук, профессором Еврейского университета, автором книги "Краткая история человечества"

Ведущий: Уважаемый профессор, читая вашу книгу, я был поражен: такую историю я не изучал! Нам всегда рассказывали о великих личностях, а на самом деле историю делают простые люди?

Ю. Харари: Да, я пытался, с одной стороны, проанализировать глобальные процессы, происходившие в течение тысяч лет на всех материках Земли, а с другой - опуститься до уровня самого обычного человека и понять, как на нем отразились эти глобальные изменения. Например, как сельскохозяйственная или промышленная революции сказались на судьбах простых людей?

Ведущий: Фактически, это вопрос о том, насколько наши современники счастливее тех, кто жил сотни и тысячи лет назад?

Ю. Харари: На самом деле, именно этот вопрос и есть самый важный в истории человечества: как наше развитие влияет на счастье и страдания людей? Обычно, изучая, к примеру, Французскую революцию, мы рассматриваем, как изменилась система государственной власти, как это повлияло на экономику и политику всей Европы и т.д. Но как изменилась жизнь людей? Стала лучше? Уменьшились ли человеческие страдания? Есть ли смысл во всех этих переворотах?

Ведущий: Но, профессор, как можно измерить человеческие страдания?

Ю. Харари: Прежде всего, нужно задаться этим вопросом. Скажем, 100-150 лет назад никому и в голову не приходило попытаться ответить на вопрос о точке отсчета развития человечества - само исследование казалось невозможным. А сегодня разработаны научные методы. Также и в вопросе о мере счастья и страдания. За последние двадцать лет мы наблюдаем огромный интерес к этой теме и к методам ее исследования. Этим занимаются психологи, экономисты, биологи, историки, но мы пока в начале пути.

Существует, например, психологический подход к исследованию степени удовлетворенности людей своей жизнью. Психологи утверждают, что главный фактор, который делает человека счастливым, это соответствие между его ожиданиями и действительностью. Но печально то, - и это явно просматривается в историческом процессе, - что хотя материальное положение людей постоянно улучшается, разница между желаемым и действительным увеличивается, так как одновременно растут и наши запросы. Так что, в конечном счете, люди становятся все менее счастливыми и довольными.

Ведущий: То есть, объективно мы живем все лучше, но все меньше удовлетворены?

Ю. Харари: Совершенно верно! Раньше человек жил в деревне и ориентировался на своих соседей. Сегодня те же жители деревни живут намного лучше, чем их отцы и деды, но уже сравнивают свой быт с жизнью богачей, какой ее показывают в телесериалах.

Или этот ажиотаж по поводу внешности. Когда-то человек сравнивал себя с тем, кто считался в этом местечке первым красавцем: замечал некоторую разницу, и на этом все заканчивалось. Сегодня киноиндустрия выбирает буквально "пинцетом" из семи миллиардов населения планеты нескольких выдающихся красавцев, таких, например, как Брэд Питт, и он признается эталоном. И вдруг, благодаря масс-медиа, людям становится крайне важным соответствовать образцу. А если нет – то жизнь не задалась. Вот вам и повод для страданий!

Ведущий: В книге вы описываете, как произошла сельскохозяйственная революция: когда-то люди были кочевниками, а затем открыли для себя хлебные злаки и стали жить лучше, богаче, но в итоге пшеница их поработила…

Ю. Харари: В тот момент, когда кочевые племена научились выращивать пшеницу, улучшилось их питание, соответственно семьи стали расти. Но большее количество детей уже нельзя было поднять на одних плодах и орехах без пшеницы и хлеба, то есть, вернуться к прежнему, кочевому образу жизни стало невозможным. Так, постепенно, кочевники превращались в крестьян. Но жизнь крестьянина намного тяжелее, чем у кочевника. Он должен был изо дня в день работать в поле, носить воду из реки, пропалывать сорняки, корчевать деревья, пахать. Та что, и здесь, с одной стороны, качество жизни людей улучшилось, а с другой - физических страданий прибавилось. При археологических раскопках по останкам, которым примерно десять тысяч лет, можно видеть, насколько тело человека не было приспособлено к тяжелому физическому труду: множество переломов костей, стертые суставы, всевозможные искривления.

Ведущий: Возникает ощущение, как будто каждый из нас и сегодня проходит похожий путь: в студенчестве мы еще "кочевники". А затем женимся, заводим детей, берем ссуды на квартиры, и потом работаем и работаем, чтобы рассчитаться с банком. Благосостояние, конечно, растет, но в студенчестве была своя радость.

Ю. Харари: Да, похоже, жизнь одного человека повторяет всю историю человечества. Я часто слышу от молодых людей, что они готовы тяжело работать несколько лет, чтобы заработать достаточно денег и затем путешествовать по миру. Они не понимают, что за эти несколько лет у них появятся новые обязательства и новые привычки, и для того, чтобы выполнять эти обязательства и жить в соответствии со своими привычками, им придется в 30 лет работать гораздо больше, чем в 25.

Ведущий: Профессор, человек есть и всегда был существом социальным, не правда ли? То есть, его ощущение счастья или страдания от жизни в значительной степени определяется семьей и ближайшим окружением. Так было всегда?

Ю. Харари: Да, на протяжении миллионов лет люди жили племенами, в которых они были связаны родственными узами. Семья и после сельскохозяйственной революции осталась основной ячейкой человеческого общества. Все основные человеческие потребности удовлетворялись не государством и не каким-то правителем, а семьей и обществом. Семья была и защитой, и поддержкой, и полицией, и социальной службой. Поэтому, самой большой революцией в истории человечества была не Великая французская революция и никакая другая. Самым большим переворотом в жизни общества было крушение семьи и общинного устройства. И соответственно, укрепление, с одной стороны, государства, а с другой - индивидуума, союз между которыми направлен против семьи.

Ведущий: Государство отдаляет человека от семьи и общины?

Ю. Харари: Безусловно! Пенсионное обеспечение, медицинское обслуживание, воспитание детей – все это теперь в ведении государства. Большинство функций, которые раньше выполняли семья и община, оно взяло на себя. Пятьсот лет назад человек вынужден был считаться с семьей во всех своих решениях - на ком жениться, чем заниматься, где жить, потому что он зависел от нее буквально во всем. Это было очень непросто, особенно для женщин - семья и община могут очень сильно подчинять и подавлять человека, но не было альтернативы. А сегодня государство освободило человека от семьи. Он вполне может прожить самостоятельно.

Ведущий: И снова тот же вопрос: нам стало от этого лучше? Многие исследования показывают, что кризис современной семьи самым негативным образом сказывается на самочувствии и здоровье и взрослых, и детей. Государство терпит фиаско в сфере воспитания, в борьбе с преступностью, наркоманией и пьянством. Независимость индивидуума, кажется, не сделала его счастливее?

Ю. Харари: Независимость - это миф! Хотим мы этого или нет, но мы абсолютным образом связаны и оказываем постоянное влияние друг на друга. Радуемся сотрудничеству. Страдаем от разобщенности. Поддержка семьи и общины важна для каждого из нас.

Ведущий: В вашей книге вы говорите, что каждый человек создает определенное, очень сильное информационное поле, которое существует между нами и над нами, и оно влияет на нас и изменяет нашу физическую реальность?

Ю. Харари: Совершенно верно! Нас ведут по жизни истории, которые мы друг другу рассказываем, в которые верим. Например, религия. Миллиарды людей верят, что если сделать что-то определенное, то после смерти можно попасть в рай. С исторической точки зрения, это абсолютно выдуманная история, которая вообще ничем не подтверждается и существует только в головах людей. Ни одна обезьяна не отдала бы мне свой банан только потому, что кто-то ей внушил, что этот благородный поступок приведет ее в рай. Только человек способен верить – не важно, во что - и на основании этого действовать.

Скажем, государство Израиль. Бен Гурион провозгласил… Но что такое государство Израиль или любое другое? Это просто соглашение между несколькими миллионами человек верить в существование такого государства, создавать его законы и подчиняться им, отстаивать его интересы и прочее.

Ведущий: По сути, вся наша жизнь сверх животного уровня это выдуманные нами же самими истории? Невероятно! Но как это работает теперь, когда мир становится глобальным? Это новая выдуманная нами история? Как сразу все человечество попало под влияние этой идеи?

Ю. Харари: Благодаря невероятному развитию средств массовой информации, в наше время все люди на Земле находятся под воздействием одних и тех же основных идей. А глобализация - это процесс, который длится уже многие годы. Весь мир оказался взаимосвязанным. Сегодня уже нет независимых государств. Ни одна страна в современном мире не способна самостоятельно объявить войну или даже закончить ее по своему усмотрению. Нет ни одной страны, которая в состоянии полностью самостоятельно вести и регулировать собственную экономику из-за огромных финансовых, информационных, промышленных межгосударственных потоков. У того же израильского правительства существует только очень узкий коридор, в пределах которого оно может проводить самостоятельную политику. Все эти процессы - глобальны.

Но что интересно, мы как будто этого не замечаем. Это одна из причин, заставивших меня написать упомянутую вами книгу. Мы до сих пор учим детей той истории, которую учили сами: история еврейского народа, история государства Израиль, эпоха Танаха, Первого и Второго Храма, история сионизма - как будто история других народов нас не касается!

Ведущий: А она нас касается?

Ю. Харари: Современный мир невозможно понять, ничего не зная о Китае, Южной Америке или Европе. Сегодня Израиль не может предпринять ни одного шага без учета интересов других стран. Нам стоит остановиться и задуматься о смысле происходящего, о том, что у нас уже есть и что мы собираемся с этим делать. Процесс глобализации отменить невозможно. Вопрос в том, сумеем ли мы воспользоваться ее плодами ради счастья или будем страдать еще больше, чем прежде?

Перевод Галит Шайкевич