Как образовался идиш, один это язык или два, как его появление и развитие связано с миграцией евреев и что происходит с языком сейчас, - об этом "Полит.ру" рассказал математик и лингвист Александр Бейдер.Язык как детище миграцииАлександр, я хочу, чтобы ты рассказал про свои изыскания в области истории языка идиш. Что в этой области можно нарыть нового? Люди занимаются этим, наверное, давно и успешно. Но хотелось бы вот, с чего начать: что подвигло тебя на занятие именно историей идиша?Когда я занимался еврейскими фамилиями, я понял, что для того, чтобы понять фамилии, надо разобраться с именами. А когда я начал писать этимологический словарь традиционных ашкеназских имен, то впервые столкнулся с историей идиша и понял, насколько это может быть интересно само по себе. Есть целый ряд проблем, которые я уже затрагивал в своей книге о происхождении имен, проблем более общего плана, чем просто происхождение имен, и что эти же проблемы можно, конечно, анализировать не только с точки зрения имен, но и с точки зрения развития всего языка идиш. Прежде всего, это вот что: как создавались в разных регионах ашкеназские общины, как люди приезжали, история миграции.Но это не лингвистические проблемы. Какая связь между развитием языка и миграцией?Идиш - это язык, который возник на немецкой основе. Сегодня есть один литературный немецкий язык, но вообще в разных регионах Германии, Австрии, Швейцарии люди говорят на различных диалектах. Поэтому, если выявить, какие диалекты немецкого (или диалект) лежат в основе идиша, то из этого можно узнать очень многое про то, как передвигался язык и, соответственно, передвигались вместе с ним люди.Так вроде тут все очевидно. Есть Mittelhochdeutsch, вот и все.Нет, Hochdeutsch - это не единый диалект. Есть Hochdeutsch Южной Германии и Средней Германии, и есть Niederdeutsch- это низины, Северная Германия. Ясно, что идиш произошел от Hochdeutsch, а не от Niederdeutsch. Но уже внутри Hochdeutsch есть большое количество диалектов, которые сильно отличаются. Например, диалекты Баварии очень сильно отличаются от диалектов Эльзаса, диалекты Саксонии отличаются от диалекта Франконии и так далее, то есть это уже подразделения внутри немецких областей Hochdeutsch с существенными отличиями. Если все эти тонкости проанализировать, то можно как-то понять, откуда взялись люди, которые принесли с собой этот диалект Восточной Европе - это первое. А второе – понять: тот идиш, на котором говорили в Западной Европе, происходит ли он от тех же диалектов, что и идиш Восточной Европы или от разных, и тогда есть несколько идишей, а не один.Ну и какие получились результаты?Результаты лингвистического анализа таковы, что существует два идиша - восточный и западный. Восточный - это Восточная Европа, славянские страны плюс Румыния и Венгрия. А западный – это, прежде всего, Западная Германия и, конечно же, Эльзас. Они образовались на основе разных местных диалектов. Западный идиш на основе диалектов Франконии. Это город Нюрнберг и ближайшие к нему районы. А восточный идиш возник на основе немецкого языка, на котором говорили на территории современной Чехии, прежде всего в Праге.

А что там за немцы были?

Западный идиш образовался на территории, где все окружающее население говорило на немецких диалектах. А восточный идиш образовался на территориях, где люди говорили или на славянских языках, или на немецких диалектах. Городское население, то есть которое, прежде всего, соприкасалось своей экономической жизнью с ашкеназскими евреями, оно как раз в средние века говорило в этих городах по-немецки. Я имею в виду Богемию со столицей Прага, Польшу со столицей Краков. Идиш образовался на основе того языка, на котором говорило немецкоязычное население городов Центральной Европы. А это были или этнические немцы, или чехи или даже поляки, которые могли перейти на немецкий язык, просто потому что большая часть населения этих городов говорила по-немецки. Это был доминирующий язык.Евреи в течение многих столетий жили в окружении других народов и в быту говорили на языках этих народов. То, что, как я понимаю, называется еврейско-греческим, еврейско-латинским, курдско-еврейским, арабско-еврейским и так далее - это на самом деле греческий, латинский, арабский.Да, абсолютно точно.То есть это уже не может считаться какими-то отдельными языками?Это точно, именно так.Евреи, уходя из области, населенной носителями одного языка, в область, где живут носители другого языка, по идее должны продолжить этот трюк - перенять местный язык, начать говорить, например, по-польски. Ан, нет! В какой-то момент эта машинка прекращает работать. Евреи, пусть и с какими-то видоизменениями уносят язык с собой и дальше уже таскают его как некий свой, он начинает развиваться уже как самостоятельный язык. Можно ли как-то прокомментировать вот этот механизм?Если смотреть на детали и отбросить иврит, как совершенно отдельный, то получается, что за всю историю еврейских языков по-настоящему было всего два - это идиш и джудезмо, язык евреев Оттоманской империи. Сефарды сохранили старокастильское наречие, они из Испании. А во всех остальных случаях именно так, как ты сказал: люди, прежде всего, говорят на языке страны, просто дополнительно вставляя слова из других предыдущих языков, прежде всего из иврита или арамейского. Но это отдельный тип слов, которые можно назвать еврейским жаргоном, на самом же деле люди говорят на языке страны. С джудезмо, то есть, с Оттоманской империей все понятно, в том смысле, что большие массы, несколько сотен тысяч евреев, одновременно были изгнаны в 1492 году из Испании и были приглашены в Оттоманскую империю - нынешняя Турция, Балканы, и т.д. Это - большие массы, которые приезжают и сразу же создают общину. Из-за того, что община приезжает целиком, она смогла сохранить это старокастильское наречие. Здесь более или менее понятно.Самые сложные проблемы, конечно, с идишем. Нет никаких исторических данных о массовых эмиграциях ашкеназских евреев. Я имею в виду из Центральной или Западной Европы в Восточную. Во всех данных, которые имеются, речь идет об отдельных семьях, нет никакого подобия эмиграции испанских евреев, не было единовременного изгнания, чтобы сотни тысяч людей переехали на другое место и могли таким образом сохранить свой язык, просто потому что была такая критическая масса, что община переместилась с одного места на другое.Ну, а когда Казимир открыл дорогу для евреев в Польшу, этим же сразу достаточно много народу воспользовалось?Про это ничего не известно. Единственное, что известно - есть законы, приглашающие евреев, но нет никаких данных, которые говорили бы, что они приехали в массовом порядке. А если закон есть, и переселение возможно, это не значит, что оно было на самом деле. Единственное, что известно – про самую большую на тот момент еврейскую общину в Польше. Это история общины Кракова в первой половине XVI века. Был конфликт между двумя краковскими общинами, который запечатлен в еврейских и нееврейских летописях. Одна община называлась « польской », то есть она состояла из местных евреев, а другая община называлась « чешской ». Чешские евреи - это те, которые в этом поколении переехали из Богемии. Когда я писал свою книгу про имена, то уже тогда обратил внимание на этот спор и изучил, если было возможно, имена или родословные некоторых лидеров так называемой « польской » общины. С чешскими евреями все было более или менее понятно, раз они назывались так, а жили в Кракове, то ясно, что они были из Богемии и Моравии, то есть из чешских земель или они сами, или их родители. Так вот выяснилось, что практически все лидеры польской общины, про которых мы хоть что-то знаем, тоже приехали, как правило, из той же Праги, только может за два поколения до этого. За исключением вот этой истории первой половины XVI века, когда точно известно, что в этот момент, в этой самой крупной еврейской общине Польши было немало евреев, переселившихся из Богемии, больше ничего не известно. И про саму Богемию, как ее заселяли евреи, тоже ничего не известно. Поэтому, конечно, возникает вопрос, каким образом сохранили диалект немецкого, и каким это образом получилось, что, приехав в славянские страны, они не перешли на славянский язык? Здесь, на мой взгляд, очень существенно то, что именно в этот период, именно в тех городах и общинах, где было наибольшее количество евреев, то есть Познань, Краков, Калиш, Львов - немецкий был доминирующим языком. Евреи приехали из Германии или Богемии, из мест, где население говорило на немецком, и попали в область, где население по-прежнему говорило на диалекте немецкого. Я думаю, что если бы они оказались в Польше, и в тот период в Польше городское население действительно говорило, прежде всего, на польском, то с большой вероятностью идиш бы не получился. Просто перешли бы на славянский язык, на польский. Но поскольку в течение нескольких веков продолжалась миграция из Центральной и, по-видимому, немножко из Западной Европы, на территорию Польши, в города, где были наиболее крупные еврейские общины, и где жило немалое количество немецкоязычных христиан, идиш не только выжил, но и развился.Что дальше стало с этим языком? Почему мотивация перейти на язык окружающего славянского населения не возникла позже?Переезды евреев из Центральной Европы продолжались несколько столетий, и именно в этот период основным языком христианского населения крупнейших городов Польши был немецкий. K концу XVI века практически во всех крупных городах Польши христиане уже говорили снова на польском языке, но это было через несколько веков после того, как продолжался непрерывный поток евреев из Центральной Европы. Уже была критическая масса, чтобы не перейти на язык местного населения. Естественно, польский потом продолжал оказывать большое влияние, и в идише было немало заимствований во всех областях из польского (в меньшей степени из белорусского и украинского). В области синтаксиса и, конечно, в области лексики, особенно в области уменьшительных суффиксов, но основа уже осталась немецкая.Как ты понимаешь, где грань между самостоятельным языком и даже не диалектом, а еврейским жаргоном? В какой момент можно говорить, что идиш - это самостоятельный язык?Грань между языком и диалектом - чисто политическая. Есть на эту тему замечательное выражение наиболее известного историка идиша Макса Вайнрайха: «Что такое язык? Язык - это диалект, у которого есть армия и флот». Почему мы говорим, что голландский язык - это другой язык, а не диалект немецкого? Почему мы говорим, что украинский и русский - это два разных языка, а не диалекты какого-нибудь одного восточно-европейского языка - это вопрос исключительно политический. А вот как отличить два разных диалекта языка от некоего регистра языка? Сейчас, например, Америке евреи говорят, прежде всего, на английском. В то же время у них есть отдельные слова, суффиксы и звуки, которые могут не присутствовать в языке неевреев. Скажем так, у части евреев они присутствуют, а у большинства не евреев - не присутствуют. То же самое было в Советском Союзе в 70-е годы, когда употреблялся целый ряд слов типа «гой» или «гойский», которые были понятны скорее евреям и менее понятны не евреям, но это не значит, что евреи, которые употребляли слова «гой», «гойский» или «кошерный», говорили на другом языке. Есть некий регистр языка. Вопрос стоит в том, как отличить наличие регистра, но в языке все том же, от уже отдельного диалекта. Ясно, что тот язык, на котором я говорил в СССР, это, безусловно, был русский, хотя я и другие, особенно религиозные евреи, употребляли немало слов, которые были непонятны неевреям. Это не было еще одним отдельным диалектом. А вот с какого момента можно говорить, что идиш становиться отдельным диалектом? Что это значит, как поставить эту формальную грань? Эту грань я определяю так: если человек может при желании убрать этот регистр (т.е. он прекрасно ориентируется, понимает все эти элементы дополнительного специального регистра), когда он говорит с другими людьми, то это значит, что речь идет именно о регистре. Если человек не может этого убрать, значит, он уже говорит на другом диалекте. То есть у него уже есть какой-то фонетический сдвиг, который тут же определяет, что он не представитель того же диалекта. Прежде всего, это происходит на фонетическом уровне. В тот момент, когда евреи говорили на нееврейские темы, и все слова у них произносились бы так, что если б окружающему населению закрыть глаза (чтобы оно не могло понять, как они одеты и выглядят), и оно бы не смогло отличить их от неевреев - в этот момент еще можно сказать, что они говорили на регистре немецкого языка. Но с того момента, когда уже произошли фонетические сдвиги в языке, то уже однозначно речь идет о другом диалекте. И у евреев уже точно идиш стал отличным от любого немецкого диалекта, по крайней мере, в XV веке.Два мира – два ШапироВ XV веке? И это Богемия и Польша? То есть те евреи, которые жили в это время в Германии, говорили...У них произошел тот же эффект и еще более странный, потому что они продолжали жить среди немецкоговорящего окружения. Собственно говоря, в Богемии тоже. Христианское население в Праге вернулось к славянскому языку только в XIX веке. До XIX века в Праге основным языком был, прежде всего, немецкий. В Германии примерно в том же начале XV века, а возможно, уже и в XIV веке, произошло некое усреднение диалекта, то есть возникла фонетическая система, которая была основана на диалекте Франконии, но евреи использовали ее далеко за пределами Франконии. В Эльзасе евреи уже говорили на немецком, который фонетически существенно отличался от эльзасского диалекта и был создан именно на основе диалекта Франконии. В Баварии евреи говорили тоже на этом диалекте еще в тех городах, где можно было жить. То есть в Западной Европе, по-видимому, где-то в конце XIV и в течение XV века произошло какое-то усреднение различных диалектов. Их привели к одному общему знаменателю.Каким образом у евреев произошло усреднение, а немцы говорили вокруг так, как у себя?Я думаю, что для Западной Европы есть два объяснения. Это пока на уровне гипотезы, я не знаю, можно ли это подтвердить. Прежде всего, в Западной Европе евреи переселялись с одного места на другое. Например, были массовые выселения из Баварии, были массовые выселения из Эльзаса, Швейцарии и так далее. Люди, которые были в одних и тех же общинах, не были потомками тех, которые жили в этом же месте в течение уже многих веков. Сказался именно период ярко выраженной нестабильности в географическом плане. Из-за него возникла необходимость усредненного языка. Почему в качестве этого усредненного языка оказалось именно наречие Франконии и в меньшей степени Швабии - это уже другой, гораздо более сложный вопрос. Здесь уже должен быть подход на уровне социальной лингвистики. В принципе очень часто на развитие языков оказывает влияние процесс имитации, когда люди подражают тем, кто является социальными лидерами. Прежде всего, это религиозная элита. А на религиозную элиту может, безусловно, оказывать влияние не только чисто разговорный язык, но и книжный. Это как раз второй фактор. Я изучал различные документы XVI века, и именно в тот период, когда можно обнаружить некое усреднение, огромное количество идишской литературы в Западной Европе было напечатано в одном и том же регионе - в Северной Италии. Очень большое количество евреев из Баварии, Франконии, Швабии переселялись в Северную Италию с XIV века. И именно в Северной Италии в течение XVI века было выпущено большинство известных еврейских книг: и библейские глоссарии, и рыцарские романы, даже в стихах. Колоссальное количество литературы из этого региона.На каком языке?На идише. Авторы, естественно, считали, что они пишут на немецком. Понятие идиша как языка возникло вообще в XIX веке. В этот период иногда они называют этот язык ашкеназ, иногда они называют язык тойч или тайч.Какими буквами?Ивритскими, конечно. Всегда писали только ивритскими. Но колоссальное количество литературы не на древнееврейском, а именно на каждодневном языке. И очень влиятельная литература возникла в течение XVI века именно в Северной Италии. Это действительно расцвет культуры ашкеназского еврейства в Северной Италии. Я вижу параллель. Один центр - это Польша, где население постоянно говорит на немецком языке. В Италии, в Северной Италии окружающее население, конечно, не говорило по-немецки. Но поскольку в этот период переселение имело массовый характер, то здесь они создали свою культуру, некие общины, в которые они перенесли элемент языков из регионов, откуда они приехали. Поскольку приехали из нескольких регионов, то здесь, естественно, тоже была необходимость некоего усреднения. Я думаю, что по отношению к Северной Италии доказать это очень сложно, но все-таки есть какие-то элементы. Кроме того, не было массовой миграции из Северной Италии обратно в Германию, но, по крайней мере, на уровне литературы это, безусловно, оказывало большое влияние. Здесь, может быть, и создавались некоторые нормы, которые влияли на культурную элиту, культурная элита под них подстраивается, а уже потом остальное население. Поэтому я думаю, что в чисто социологическом плане вполне возможно то, что западно-европейская ашкеназская культура именно в этот период, XV-XVI веков развивалась в регионе, где население не говорило на немецком. Это, я думаю, тоже существенный фактор для того, чтобы этот язык усреднился и отделился ото всех известных региональных диалектов немецкого.По идее он должен был разнестись очень далеко с языком пражских, затем польских евреев. То есть это должно быть два разных языка, а ты говоришь, что это единое целое.Это вопрос определения. Когда создался чисто еврейский диалект, отличающийся от любого немецкого диалекта, для меня это было изначально два независимых источника.Как два еврейских немецких стали однимА эти славянские книжки в Польшу не попадали?Попадали, конечно.А они оказывали влияние?Безусловно, оказывали. У меня есть примеры. Книга написана польским раввином, она попадает в Западную Европу, и когда печатается сначала в Кракове - это одно написание, а когда ее переиздают, например, в Базеле, то слова могут быть те же самые, но они адаптируются на другое произношение немецкого.Переводят с одного немецкого на другой немецкий.Да-да. Идет адаптация на западный идиш. Одна и та же книга, изданная в Кракове или в Базеле, через 20 лет адаптируется печатником на произношение еврейско-немецкого идиша того региона. То есть формально можно сказать, что было два идиша - один западный, другой восточный. Например, это можно сказать про XVI век. Но затем было немало обмена. Было постоянное заимствование между двумя идишами. Например, колоссальное число крупнейших раввинских авторитетов Восточной Европы приехали из Западной. Они, безусловно, изначально несли с собой западный идиш. Кстати, большинство книг, напечатанных в Кракове, несет в себе колоссальный отпечаток именно западного идиша до конца XVI века. Происходило сильнейшее влияние западного идиша на восточный, прежде всего, благодаря элите. А потом начались обратные процессы. После восстания Богдана Хмельницкого, то есть в середине XVII века, толпы польских и литовских евреев хлынули на запад. Часть из них осела в Богемии и многие из них попали в Северную Германию и тот же Амстердам. Таким образом, была создана большая ашкеназская община. Они несли с собой в Западную Европу элементы восточного идиша. С другой стороны, в Южной Германии в течение первой половины XVII века бушевала 30-летняя война. И многие евреи Западной Европы, молодые студенты, ехали в Польшу. В самой Польше к этому моменту было более или менее стабильно, да и потом тоже, в течение остатка XVII века после казацких войн. Например, в XVIII веке студенты регулярно приезжали из Западной Европы учиться у польских раввинов. Естественно, они таким образом приобретали элементы восточного идиша. Получается, был постоянный обмен в обе стороны. В разные периоды был крен в одну или другую сторону, но после возникновения двух идишей различие сгладилось именно потому, что было постоянное передвижение евреев из Западной Европы в Восточную или из Восточной в Западную.А это чья-то точка зрения или твоя?Это - моя. Каноническая точка зрения, если называть каноническую ту, которая излагается в учебниках, на Википедии - это точка зрения Макса Вайнрайха. Она говорит о том, что идиш возник в тот момент, когда появились первые еврейские поселения в Германии. То есть евреи, приехавшие туда из Франции, частично из Италии, с самого начала говорили на языке, который существенно отличался от языка местного населения. Соответственно, возраст идиша точно такой же, что и возраст общин. Это точка зрения националистической школы в истории идиша, она, безусловно, доминирующая.Странно. Во Франции они говорили по-французски, а...Нет, он так не считает. Он пересмотрел историю всех предыдущих еврейских языков. Он утверждает, что евреи никогда не говорили на языке местного населения. От момента начала диаспоры всегда были языки, которые отличались от языка местного населения. И сейчас специалисты по языку, на котором говорил, например, живший в Шампани великий комментатор Торы и Талмуда Раши (1040-1105) однозначно утверждают, что нет никаких оснований считать этот язык нефранцузским. Это был просто французский язык, в котором использовались отдельные слова, принесенные общинами из других периодов: древнееврейские слова, несколько греческих. Но это были отдельные слова. Нет абсолютно никаких оснований не считать, что были хоть какие-то системные изменения в языке. То, что Макс Вайнрайх пытался построить как теорию всей истории, на данный момент остается доминирующей парадигмой только в истории идиша. По истории идиша большинство « канонических » авторов утверждают, что идиш возник тысячу лет назад, когда евреи впервые появились в Германии. Это исключительно благодаря роли и влиянию Макса Вайнрайха.Живой/мертвый языкК концу X IX века идиш – уже вполне полноценный язык со своей нормой, литературой, с широким набором жанров, театром, переводами. В общем, целая культура, основанная на этом языке. Сейчас можно говорить о том, что этой культуры уже нет. Какие-то реликты от нее остались, а как живая культура живого народа она уже не существует.Это не совсем так. Она, безусловно, не существует как продолжение светской культуры XIX века. В конце XIX века возникла светская культура на идише. До этого на идише уже, конечно, была очень богатая религиозная культура, прежде всего в Западной Европе. Вот это продолжение светской идишской культуры исчезает. Уже можно сказать, что практически исчезла. Но параллельно с этим, есть идишская культура среди ультрарелигиозных групп. Прежде всего, в Соединенных Штатах, в Нью-Йорке. Есть отдельные хасидские группы, у которых до сих пор основной язык, на котором говорят дома - это идиш. И у них есть литература: учебники, рассказы, есть даже некоторые переводы. Есть отдельные группы "харедим", ультрарелигиозных евреев (прежде всего, в Соединенных Штатах), которые до сих пор живут, общаются, пишут. Иврит они, конечно, тоже знают, но первый их язык - это идиш. Их количество исчисляется десятками тысяч, это совершенно точно. Я видел оценку Довида Каца, который считал, что из тех, кто ныне еще говорит на идише, половина - это люди старшего поколения, которые сейчас уходят, и примерно половина - это часть ультрарелигиозных евреев, которые живут в Америке.Последний вопрос, совсем сослагательный. Понятно, что то, что было утрачено, было утрачено в силу нескольких нокаутирующих ударов, нанесенных по идишистской культуре. Первое - это ранняя советская политика по ассимиляции еврейского населения. Дальше была Вторая Мировая война с соответствующими потерями. И третий удар - создание государства Израиль и миграция туда всех, кто мог себе это позволить. Переход в быту на иврит.Это не просто переезд, это еще воинствующий переход на иврит. В Израиле идиш преследовался достаточно серьезно еще и до создания государства Израиль. Среди людей, которые там жили, это было политически некорректно. И были даже какие-то собрания на идише, которые разгонялись студентами, которые были противниками и говорили, что для развития государства Израиль идиш вреден, это язык прошлого, язык рабства, диаспоры и так далее, здесь ему никакого места нет. С ним активно боролись. А другое, уже косвенное влияние на исчезновение идиша в связи с развитием государства Израиль - это то, что произошло после обретения независимости, то есть 1948-ого года. На тот момент в Америке была очень развита идишская культура, потому что идиш преподавали в еврейских школах. Была очень развитая пресса на идише, работали идишские писатели совершенно разного плана (в т.ч. будущий нобелевский лауреат И. Б. Зингер). Но в результате создания государства Израиль руководством американских еврейских организаций было принято решение переквалифицироваться: убрать идиш и перейти на язык нового государства, иврит. Это очень сильный удар именно по продолжению идишской культуры, которая была перевезена через океан из Восточной Европы и достаточно бурно развивалась до конца 40-х годов.

Подготовка интервью: Лев Усыскин