Как вести себя в секторе Газа, можно ли победить в войне с террором, на чем основана мощь ЦАХАЛа - об этом и многом другом размышляет посетивший Украину по приглашению образовательного центра «Мидраша ционит» генерал запаса, в прошлом - главнокомандующий сухопутными силами Израиля Ифтах Рон-Таль. - Г-н генерал, еще будучи главкомом сухопутных сил ЦАХАЛа, вы резко критиковали программу размежевания. И, соответственно, операцию «Литой свинец» и недавнюю «Облачный столп» считаете последствиями этого процесса. Но какую стратегию вы сами предпочли бы в отношении Газы?

- С точки зрения идеологии размежевание было процессом, попиравшим то, во что я верю, - наше право на Эрец Исраэль. С точки зрения безопасности - это одна из наших крупнейших стратегических ошибок. Оставленный ЦАХАЛом сектор Газа стал колыбелью террора, а размежевание укрепило ХАМАС и превратило Газу в квазигосударство со своей армией, производством и свободным импортом современного вооружения и пр. Инфраструктура террора - это словно поле с сорняками, которое нужно постоянно пропалывать. К сожалению, нынешняя система борьбы с террором основана на эпизодических военных операциях. После очередной кампании вы даете террору расцвести, а через некоторое время снова проводите зачистку. Но не выкорчеванный под корень сорняк прорастает. На мой взгляд, необходима стратегия перманентной войны, которая вынудит ХАМАС постоянно находиться под землей. Как это вынужден делать шейх Насралла в Ливане. Любая новая инфраструктура в Газе должна быть немедленно атакована. Это имеет свою политическую цену, но мы живем на Ближнем Востоке, где договариваются с сильными, а слабых не принимают в расчет. - Несмотря на личное несогласие с решением правительства об эвакуации поселений, вы приравняли коллективный отказ от выполнения приказа к военному преступлению и даже сами приняли участие в выселении жителей Шират а-Ям, где жил ваш сын с семьей. А как вы реагировали на последовавшую за этим критику от единомышленников, обвинявших вас в конформизме, а то и предательстве.

- Тогда передо мной стоял вопрос, критиковать ли процесс размежевания изнутри или делать это вне ЦАХАЛа. По этому поводу я советовался с человеком, мнению которого абсолютно доверял - равом Мордехаем Элиягу, в прошлом главным сефардским раввином Израиля. «Генерал, - сказал мне рав Элиягу, - не смейте оставлять армию, если вы это сделаете, размежеванию некому будет противостоять изнутри». И добавил очень важную вещь - в отношении отказников. Ущерб, нанесенный отказниками народу Израиля и безопасности Эрец Исраэль, - подчеркнул рав Элиягу, - намного превосходит вред от исполнения приказа. Мы вправе высказать свое мнение, но если ЦАХАЛ не исполняет решение правительства - опасность для существования государства Израиль трудно переоценить. Единственная форма протеста в этой ситуации - демократическая, в том числе на избирательных участках. Посмотрите на новый список «Ликуда» - насколько он поправел. Сегодня новое размежевание просто невозможно. - Вы родились в абсолютно светском кибуце, основанном офицерами ПАЛЬМАХа, но росли в соблюдающей традиции семье и в Йом Кипур шли с отцом пять километров до ближайшей синагоги. Плыть против течения - ваш стиль жизни? Это очень мешало в армейской карьере? - Мой отец - выходец из очень религиозной семьи из Трансильвании - репатриировался в рамках нелегальной алии в Эрец Исраэль, пройдя через лагерь беженцев на Кипре. В Израиле его отправили в кибуц Гиват Бренер, где и сняли кипу. Тем не менее он пытался сохранить дома еврейскую атмосферу в ее традиционном понимании. Я даже проходил бар-мицву - в тогдашних кибуцах это было нонсенсом.Я убежден, что мы приходим в этот мир на определенное время и каждое принятое нами решение - я говорю о лидерстве - кем-то одобряется, а кем-то нет. У трудных решений всегда есть противники. Но это не повод не принимать их. У меня есть правило - когда я колеблюсь, то подхожу к зеркалу, смотрю в него и делаю выбор, в который верю. Мы приходим в этот мир на ограниченный срок для того, чтобы совершать поступки, в которые верим. Конечно, не каждое мое решение принималось «на ура», но мне не на что жаловаться - я достиг почти вершины пирамиды. Возможно, будь я чуть более «в струе», то поднялся бы на высшую ступеньку, но это уже история. - Вас считают первым поселенцем, дослужившимся до звания генерала. Не было ли на первых порах ощущения чужого среди своих? И насколько действия ЦАХАЛА зависят сегодня от идеологических предпочтений его высших командиров, политической повестки дня, общественного мнения, настроений, царящих в СМИ? - На самом деле значительная группа высших офицеров генштаба относит себя к левой части политического спектра и поселенческая идеология чужда их мировоззрению. Но я очень верю в Эрец Исраэль и пытался принести эту веру в генштаб. Не всегда это было просто, меня упрекали в некотором экстремизме. Помню, в ходе операции «Литой свинец» министр обороны собрал для консультаций несколько генералов в отставке, и я был в числе приглашенных. Все присутствующие уверяли, что надо прекратить кампанию, хотя ЦАХАЛ стоял уже в 400 метрах от больницы «Шифа», в подвалах которой был штаб террористов. Я напомнил тогда, что в военной стратегии есть понятие «закрепление успеха». Мы и так заплатили за операцию высокую цену, мы уже в Газе, так надо войти в «Шифу», отрезать филадельфийский коридор, поставить ХАМАС на колени, в конце концов. «Ты экстремист», - ответили мне. Совсем недавно, во время «Облачного столпа» я призывал к той же тактике. Но дело опять не было доведено до конца, хотя правительство хорошо поработало и в ходе «Литого свинца», и в период «Облачного столпа».- Возможна ли вообще победа в войне, которую навязывают Израилю ХАМАС, «Исламский джихад» и другие террористические группировки - войне нового типа, где гражданское население служит живым щитом, а армии приходится воевать с партизанами, к тому же под прицелом СМИ? Не может же ЦАХАЛ заново оккупировать Газу, поставив блокпосты через каждые 100 метров. Сколько не отсекай голову гидре, на ее месте вырастают две новых…

- В войне с террором, а это ассиметричная война, действительно, очень сложно победить, добившись безоговорочной капитуляции противника. Единственное, что нам остается - беспрерывно атаковать, наносить удар за ударом, без передышки. Цикличные кампании - с периодичностью раз в три года - неэффективны. Нельзя дать террору восстановить инфраструктуру, позволить накопить силы. Управлять Газой крайне сложно, но если хотите знать мое мнение - у нас нет иного выхода. От своей идеологии, где нет места государству Израиль, они не откажутся, поэтому единственное решение - реоккупация.- В отличие от Газы на Западном берегу у Израиля есть партнер? Или после демарша Абу Мазена в ООН идея переговоров стала окончательно нерелевантной?

- Абу Мазен не отражает настроения палестинской улицы, он слаб и не имеет действенных инструментов для достижения мира с Израилем. Кроме того, мне трудно поверить, что на этой территории может возникнуть государство, живущее с нами в мире, основанном на некой глубокой, устойчивой идеологии. Возможно, это время придет, но сегодня идея двух государств на территории от моря до Иордана очень проблематична. Я склоняюсь к иорданской опции, присоединению части контролируемых нами территорий к Иорданскому королевству. Когда-то это было вполне реально, сегодня - гораздо труднее, поэтому ради обеспечения безопасности мы вынуждены присутствовать в этих анклавах. В то же время палестинцы, желающие стать частью Израиля, должны получить такую возможность.- Вы имеете в виду идею одного государства для двух народов?- Я верю, что Израиль останется страной с устойчивым еврейским большинством. Тем более, что, согласно статистике, еврейская рождаемость в последние годы сравнялась с палестинской. К тому же надо учесть, что далеко не все к нам присоединятся. На данный момент невозможно достичь урегулирования на основе идеи двух государств. Повторюсь, - не исключаю, что это время придет. Но на сегодняшний день государство Палестина в границах 1967 года - это изобретение политиков (в том числе, израильских), а не идеология палестинской улицы - нельзя об этом забывать. Если вам удастся найти хотя бы одну палестинскую карту, где есть место для двух государств, - покажите мне.- Вы впервые надели форму в 1974-м. Как изменилась армия за эти годы? Я имею в виду не техническое оснащение, а мотивацию, боевой дух, стратегию принятия решений.- Главная сила ЦАХАЛА - в приверженности концепции народной армии. В отличие от армий других стран наш генштаб формируется «снизу». В Израиле нельзя стать офицером, не оттрубив три года на действительной службе простым солдатом. Это залог нашей высокой боеготовности. Проблемы последних лет связаны с тем, что армейская верхушка слишком вовлечена в политику. Хотя перед ЦАХАЛом стоит очень четкая задача - он должен давать ответы на вызовы в сфере безопасности. - Ваша оценка суеты вокруг проблемы всеобщего призыва. Реально ли заставить харедим служить, усилит ли это боеспособность ЦАХАЛа? Или речь идет не более, чем о политических спекуляциях? А может, как утверждают некоторые эксперты, Израилю пора задуматься о профессиональной армии?

- Превращение ЦАХАЛа в профессиональную армию станет началом конца. Наша армейская мощь основывается на всеобщем призыве. Это не значит, что ВСЕ служат, но все должны служить. При этом потуги политиков заставить харедим отдать свой долг родине никак не связаны с укреплением обороноспособности. Они обусловлены проблемой равного распределения прав и обязанностей в израильском обществе. Можно подумать, что с принятием соответствующего закона, ультраортодоксы призовутся. Ерунда. А если да, то укрепит ли это армию? Нет.Надо понимать, что концепция народной армии не означает, что ВСЕХ надо принуждать служить. Кто учит Тору - пусть учит. Я, например, возглавлял комиссию, занимавшуюся вопросами армейской службы женщин. Мы разрабатывали механизмы, позволяющие девушкам служить, не смущая своим присутствием религиозных солдат. Это делалось ради сохранения идеи армии для всех и каждого. Но принуждение ничего не даст, оно лишь увеличит пропасть между различными секторами израильского общества. Кстати, поднимающие на щит проблему призыва женщин зачастую делают это не ради укрепления ЦАХАЛа, ведь за многими группами, ратующими за равноправие женщин, стоят откровенно левые организации. - По старой израильской традиции отставные генералы либо идут в топ-менеджеры крупных компаний, либо присоединяются к одной из политических сил. Опыт руководства крупнейшими госмонополиями - Управлением портов и Электрической компанией у вас есть, а в политике не хотите себя попробовать? - На самом деле вся моя армейская служба - это миссия. Сегодня я продолжаю свою миссию в другом качестве, уже в гражданских институтах. Электрическая компания - крупнейшая (около 13 000 сотрудников) и, пожалуй, самая сложная компания в Израиле. Так что мне есть чем заняться. Хотя, если я увижу, что могу сказать свое слово в политике, то не отвергну эту возможность. Но не на этом витке жизненного пути. Беседовал Михаил Гольд