Интервью с Хаимом Шапиро, изобретателем и разработчиком игр, на 66-м канале телевидения

Вопрос: Сфера Вашей деятельности - генерация идей и воплощение их в новых играх. В мире этим занимаются буквально единицы. Вы изобрели, например, "Таки", которая стала одной из самых популярных настольных игр. Как бы вы определили, что такое игра?

Ответ: Согласно моей формулировке, игра – это действия в соответствии с определенными правилами и с определенной целью. Исходя из этого, почти все, что мы делаем, – это игра, так как мы всегда действуем по определенным правилам и с определенной целью.

Но есть игры, которые мы воспринимаем именно как игры, например, "Таки" или "Монополия". Их результат не влияет на нашу жизнь. А есть игры, результат которых существенно влияет на нашу жизнь, например, биржа или война. Хотя наше сознание не воспринимает их как игру.

Для римлян, приходивших смотреть гладиаторские бои, это была игра, но для гладиаторов то же самое было борьбой за жизнь. Или, допустим, мы играем в покер. Я - простой, скромный изобретатель, а вы – миллионер. На мои сто шекелей вы ставите десять тысяч. Естественно, что мной овладеет тревога и страх, и для меня эта игра станет борьбой за жизнь, а для вас она останется игрой, так как для миллионера это смешные деньги.

Таким образом, является определенное занятие игрой или нет, зависит только от взгляда на происходящее самого играющего. И это очень субъективно.

Вопрос: Какое значение имеет тот факт, что игра перестает быть игрой в тот момент, когда ее результат становится значимым для нас?

Ответ: Когда человек относится к чему-либо как к игре и не ощущает угрозы от ее результата, он более открыт, готов прислушиваться и видеть. Если же человек воспринимает нечто не как игру, он будет действовать по готовым стереотипам поведения, в первую очередь связанным с выживанием. В таких ситуациях уровень агрессии значительно возрастает. К примеру, если футболист во время игры забывает, что футбольное поле – это не сама жизнь, он неизбежно становится агрессивным.

Отсюда, если мы хотим снизить уровень агрессии в обществе, мы должны играть с детьми. Но я подчеркиваю, в играх с детьми должны участвовать взрослые. Играющий взрослый передает ребенку ощущение удобства и игривости, свойственные играм, и тогда - и только тогда! - ребенок начинает понимать разницу между игрой и тем, что игрой не является. Без такой совместной игры с участием взрослого мы рискуем упустить очень важный этап в развитии ребенка.

Вопрос: Можем ли мы узнать из игр что-то о человеческой природе?

Ответ: Говорят, что человек играет свой характер. Ребенок в любой игре будет выбирать рискованные ходы, если в его характере есть склонность к риску. Так же он будет вести себя и в жизни.

Наблюдая за людьми в процессе игры, вы можете определить, как каждый из них видит окружающую действительность, как воспринимает себя в ней. Поведение в игре можно с большой степенью точности проецировать на поведение в реальной жизни.

При этом, чем больше «угрозы» будет исходить от других участников игры, чем более напряженной будет игра, тем быстрее человек начнет действовать автоматически - в полном соответствии с его природными наклонностями и воспитанием, не зависящими от его воли.

Вопрос: Получается, что важна не просто игра сама по себе, но именно совместная игра с другими?

Ответ: Безусловно. У нас нет другого способа существования, кроме как в обществе себе подобных. Мы являемся общественными созданиями. Помните, известная фраза из Талмуда: "Одиночество равносильно смерти". Только благодаря отношениям между людьми формируется наше самосознание. У меня нет своего "я", если у тебя его нет. «Я» - это "я" – только, если «ты» - это "ты". И мы вместе храним друг друга. У нас нет обособленного существования, это иллюзия. Самосознание формируется из взаимодействий с другими людьми.

Вопрос: Что означает "игровой подход" к действительности?

Ответ: Способность быстро восстанавливаться как после побед, так и после поражений.

Наши отношения с миром состоят из трех уровней. Первый – самый общий и высокий - это наши идеи. Идея является, по сути, самой подходящей игровой позицией. Мы выслушиваем идеи разных людей и достаточно открыты для них.

Следующий, более жесткий уровень – это наши мнения. Если с идеями мы играем, то за наши мнения мы держимся, защищаем их. Нам трудно отречься от своего мнения. Третий, еще более жесткий и глубокий уровень, это верования и убеждения.

Идеи, мнения и убеждения – это три степени "игрового подхода" к действительности. Идеи больше воспринимаются нами как игра, мнения – меньше, а убеждения мы вообще не относим к разряду игр. Идеи мы можем обсуждать, о мнениях - спорить, а убеждения - просто прячем.

Вопрос: Почему это происходит? Мы определяем свое "я", в основном, по нашим верованиям и убеждениям. Получается, что если результат какого-то действия может прийти в противоречие с моими убеждениями, то это заранее вызывает тревогу?

Ответ: Совершенно верно. Идеями и мнениями можно обмениваться, спорить о них, но когда речь идет об убеждениях, то затрагивается моя внутренняя суть, мое "я". Убеждения есть у каждого, и они не проверяются и не оспариваются.

Мне довелось быть на одной из лекций профессора Лейбовича, где он продемонстрировал это очень убедительно. В рамках лекции по теме "Наука и вера" он сказал так: "Еврейская религия - единственно верная". Многие в зале почувствовали себя очень неудобно. Один из слушателей поднял руку и спросил: "Я знаю, что Вы знаменитый профессор, имеете несколько степеней по разным научным дисциплинам. Вам, конечно же, известно, что, по меньшей мере, еще несколько сотен религий утверждают то же самое. Допустим, что, действительно, есть одна единственная истинная религия. Как Вы можете доказать, что правы именно Вы, а все другие ошибаются? Это противоречит законам статистики". Профессор только и ждал этого вопроса, и ответ был таким: "Вы не понимаете одной простой вещи: вера исключает сам вопрос!"

То есть, вера и убеждения изначально не принимают вопросов, которые могут привести к их опровержению. Это и преимущество, и недостаток одновременно.

Вопрос: Можете ли Вы дать какой-то совет обществу, которое сегодня находится в кризисе и вынуждено справляться с множеством проблем? Каким образом игры и игровой подход к действительности могут помочь людям построить лучший мир?

Ответ: Мыживем в постоянном взаимодействии друг с другом. Это взаимодействие может выражаться в обмене мнениями, обсуждении идей, но оно прекращается, когда речь заходит о верованиях и убеждениях. Мы должны уважать убеждения других людей, понимая, что они составляют основу их самосознания. Нельзя требовать от человека, чтобы он отказался от них. Но мы вполне можем развиваться и общаться в диапазоне обмена мнениями и идеями, а эта область просто безгранична!

Перевод Галит Шайкевич