В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) стал депутат Кнессета от партии "Кадима" Дорон Авиталь.

Редакция RTVi любезно предоставила сайту NEWSru.co.il запись этого диалога.

Беседовал Михаил Джагинов.

Популярность "Кадимы" резко пошла на спад. Судя по последним опросам общественного мнения, ставки "Ликуда" чуть ли не вдвое выше, чем у вас. Повод для серьезного беспокойства и глубокого анализа, верно?

Данные, безусловно, тревожные. Среди причин происходящего я бы назвал, в первую очередь, противостояние между первыми двумя номерами нашего списка, Ципи Ливни и Шаулем Мофазом. Но хоронить нас явно преждевременно. Взлет "Ликуда" вызван сделкой по Шалиту, а "Партии труда" – громкой общественной кампанией, поднятой движением "палаточного" протеста. Оба достижения носят явно преходящий характер. Несмотря на потери, у нас осталось примерно 18 мандатов – это так называемое "твердое ядро" избирателей, сохраняющих верность "Кадиме". Меньше, скорее всего, не будет. Выбрав верную стратегию и опираясь на поддержку этих людей, за оставшиеся до выборов год или два, мы, думаю, сможем вернуть утраченное.

А у вас есть кому выработать эту стратегию?

Эта задача поручена в том числе и мне, как человеку, имеющему боевой и исследовательский опыт. В последние два-два с половиной года перед избранием в Кнессет я именно этим и занимался – возглавлял своего рода "мозговой центр" "Кадимы". В общих чертах политическая карта Израиля выглядит так: на одном краю – социал-демократы, чьи методы немногим отличаются от большевистских; на другом – правые всех мастей; и в центре – как это всегда было – либералы, которых и олицетворяет "Кадима". Наши взгляды в значительной степени сродни взглядам американских либеральных демократов. Сегодня важно внушить избирателю, что существующая модель общественного устройства не работает и страна нуждается не в ее перелицовке или даже значительной корректировке, а в создании принципиально новой модели. Задача "Кадимы" – разработать ее и выйти с ней на выборы.

В девяностые годы (1992-1994) вы возглавляли столь мощное подразделение, как спецназ Генштаба израильской армии ("Сайерет маткаль"). Памятуя об этом, не могу не спросить вас о вашем отношении к сделке по обмену арабских заключенных на Гилада Шалита. Вам не обидно, что вы и ваши коллеги по силовым структурам рисковали жизнью, выцарапывая террористов из разных щелей, а сегодня их в массовом порядке выпускают на свободу?

Руководители силовых структур почти единогласно поддержали сделку по Шалиту. Причина проста: в своем подходе к проблемам такого рода мы руководствуемся сугубо практическим расчетом и принимаем решение, исходя из обстоятельств. "Сделка Шалита" назрела и была реализована в самый подходящий момент. Любому здравомыслящему человеку в Израиле было невыносимо от одной только мысли, что в считанных метрах от нашей южной границы несколько лет сидит в заключении солдат, и конца этому не видно. Только представьте, сколь пагубно это сказывалось на боевом духе наших военнослужащих. Тот, кто служил в армии, знает, что победа достигается не численным превосходством, а силой духа и стойкостью. В такой ситуации освобождение террористов было куда меньшим злом, чем дальнейшее снижение мотивации наших солдат. Если террор возобновится, мы снова снесем ему голову. Так что, я полностью поддерживаю решение премьер-министра. Как видно по результатам опросов, его смелость и умение взять на себя ответственность высоко оценило и общественное мнение страны.

В 1994 году вы разработали и провели блестящую операцию по поимке одного из лидеров палестинских террористов Мустафы Дирани, захватившего в плен нашего штурмана Рона Арада. Было это в Ливане. Почему, на ваш взгляд, правительство Израиля не решилось отдать аналогичный приказ в случае Гилада Шалита, находившегося куда ближе – в секторе Газы, изученной израильскими спецслужбам до сантиметра? Это к разговору о считанных метрах от границы: то есть, в глубине ливанской территории мы знали как действовать, а под самым носом – нет?

Я не владею всей информацией о ситуации с Шалитом, но полагаю, что у нас никогда не было абсолютно точных сведений о его местонахождении, поэтому и не рискнули. В случае Дирани мы, что называется, долго "пасли" его, наблюдая за тем, как он попытался продать Рона иранским "Стражам исламской революции". Не буду приводить все подробности операции, но тогда нам удалось точно определить его местонахождение и взять живым при том, что вокруг кишмя кишели сирийцы и боевики "Хизбаллы". После доставки в Израиль Дирани был осужден и провел немало лет в заключении. Не скрою, нам понадобилось немало времени и усилий, чтобы сделать это, но решающий этап был проведен безупречно.

Но ведь с тех пор прошло 17 лет, и возможности спецслужб наверняка многократно возросли – взять хотя бы средства электронной разведки...

Вы правы. Но решающей в операциях такого рода, как правило, оказывается не техническая оснащенность, а именно человеческий фактор. Видимо, в случае Шалита нашим спецслужбам не удалось собрать исчерпывающую информацию, как это было в истории с Дирани. В противном случае, уверен, нам вполне по силам было бы вытащить его из лап ХАМАСа. Но все сложилось иначе, и обмен Шалита на палестинских заключенных был абсолютно оправдан.

Не прошло и десяти дней после возвращения Шалита, как правительство Нетаниягу провернуло еще один обмен, на этот раз куда более легкий и менее спорный: Илана Грапеля на 25 египетских заключенных без тяжелого уголовного прошлого. На этой волне Абу Мазен требует, чтобы освободили и заключенных активистов ФАТХа. Мол, как же так: хамасовцев, злейших врагов, освободили, а что с моими людьми – ведь я же если не друг, то, по крайней мере, партнер по переговорам.

Сделки по Шалиту и Грапелю не сопоставимы ни по одной из позиций: в первом случае речь шла о жизни солдата израильской армии, отправленного на бой с террористами, во втором – о вызволении из египетской тюрьмы, скажем мягко, чудаковатого парня – что поделаешь, бывают и такие ситуации. То есть, драматизма во втором случае было на несколько порядков меньше. Теперь о требовании Абу Мазена. Мирный процесс с палестинцами необходим, и с этим давно никто не спорит. Если в ходе этого процесса и ради его успешного продвижения потребуется амнистировать то или иное число заключенных, не осужденных на пожизненные сроки, то следует это сделать – никакого криминала я в этом не усматриваю. Абу Мазен – наш партнер, и нет никакого смысла ослаблять его позиции, к чему призывают некоторые наши политики. Я далек от того, чтобы призывать к немедленной амнистии палестинских заключенных. Но если этот шаг будет оправдан в контексте политического процесса, то почему бы и нет.

Значит ли это, что в контексте политического процесса можно будет освободить и лидера группировки "Танзим" Маруана Баргути, приговоренного к пяти пожизненным заключениям за убийства израильтян?

Очень интересный вопрос. Случай Баргути требует отдельного рассмотрения. Как известно, он пользуется значительным авторитетом в широких слоях палестинского общества, и не исключено, что его выход на свободу мог бы помочь ускорить мирный процесс. Меня часто спрашивают, уверен ли я в том, что палестинцы хотят мира с Израилем. По моим ощущениям, да, хотят. Но сегодня в их среде нет сильного лидера, который мог бы взять на себя ответственность. Баргути, возможно, смог бы. Повторю: его амнистия должна явиться частью общего улучшения климата в наших отношениях с автономией и произойти только в случае реального прогресса на переговорах.

И последнее. Израиль с готовностью откликнулся на несчастье, случившееся в Турции, отправив в пострадавшие от землетрясения районы большой груз экстренной помощи. Это не более чем гуманитарная миссия и естественная ответная реакция на помощь турок в преодолении лесных пожаров на Кармеле в декабре прошлого года, или же нечто большее?

Не следует пренебрегать ни одним из средств, способных улучшить наши отношения с Турцией. Буквально на днях мой друг и коллега по фракции Роберт Тивьяев, возглавляющий общество израильско-турецкой дружбы, попросил меня помочь составить обращение к турецким парламентариям, где выражается как соболезнование по случаю гибели людей, так и надежда на потепление двусторонних отношений. Это было уже не первое послание подобного рода: после переизбрания Эрдогана на пост премьер-министра Роберт, также не без моего участия, написал и отправил ему поздравление, выразив надежду на скорейшее разрешение наших противоречий...

И все мы знаем, что из этого вышло...

Между прочим, после публикации этого письма в одной из турецких центральных газет свое послание Эрдогану направил и Нетаниягу. Видимо, и он полагал, что все можно изменить. Большую работу провел в этом направлении и опытный израильский посредник Йосеф Чехановер, участвовавший в работе комиссии по расследованию инцидента в судном "Мави Мармара". Но все, увы, испортил первый вице-премьер Моше Яалон. Мой бывший командир и нынешний друг был образцовым командиром, но оказался никудышным дипломатом. Жаль, что отношения с Турцией так испортились, и виноваты в этом не только турки – мы тоже наворотили дел. Не стану перечислять все допущенные ошибки – достаточно упомянуть унизительную ситуацию с турецким послом в нашем МИДе. Обидно, ведь Турция – региональная держава, с которой у нас были прекрасные отношения, выражавшиеся, среди прочего, и в проведении совместных военных учений. Можно ли восстановить утраченное доверие? Встречаясь с турецкими коллегами на заседаниях Совета Европы, мы пытаемся найти спасательный круг, каковым может явиться приемлемая для обеих сторон формулировка израильского официального заявления по ситуации с "Мави Мармарой" – если уж и не извинение, то хотя бы глубокое сожаление. Но тут нам, увы, решительно противостоят наши же политики, резко отвергающие любой разумный компромисс. В области внешней политики я всегда придерживался стратегии разумного и прагматичного компромисса. В отличие от арабского мира, с турками у нас нет никаких принципиальных конфликтов. Надеюсь, не станет таковым и обнаружение нефтяного месторождения недалеко от побережья Кипра. Поэтому мы просто обязаны сделать все возможное для нормализации отношений со столь крупной и важной страной региона, какой является Турция.