"Вязанная кипа" Нафтали Беннет в своей жизни успел покомандовать ротой в "Сайерет Маткаль", получить юридическую степень, основать хай-тэк-компанию Cyota и поработать в качестве генерального директора Совета поселений. Затем он решил стать политиком и победил на выборах в партии "Еврейский дом", к тому моменту – маргинальной структуре, мало влиявшей на ситуацию в Кнессете. Все изменилось, когда Беннет перед выборами заявил, что выступает против идеи "двух государств для двух народов". Сейчас опросы сулят его партии 13-14 мандатов и не исключено, что их будет больше. Кто же такой Нафтали Беннет и что он думает о наиболее важных для страны вопросах?

Поскольку партия "Еврейский дом" может стать одной из самых больших фракций в Кнессете 19 созыва, хотелось бы узнать подробнее, что она из себя представляет. Это ортодоксальная партия, религиозная партия или партия всего народа?

Партия переживает сейчас драматическую трансформацию. На протяжении всех 100 лет ее существования (МАФДАЛ, а еще раньше - "Мизрахи") это была секторальная партия, занимавшаяся лоббированием интересов религиозных. Я участвовал в выборах лидера партии, чтобы изменить это положение. Раньше религиозные были на обочине общественной жизни и нуждались в бэбиситтере. Сейчас – уже нет. Я был командиром роты в армии, руководил крупной компанией, которую сам основал, среди нас есть врачи, бизнесмены, офицеры высокого ранга. В партии была дискуссия - следует ли ей оставаться секторальной. Моя точка зрения победила, получив 70% голосов. Сегодня в партию могут вступать светские, более того – впервые в партийный список попала светская женщина, получившая на праймериз второе место (Айелет Шакед, несколько лет назад создавшая вместе с Беннетом движение "Мой Израиль – прим. редакции). Я все жизнь общался со светскими – в армии, в компании, где светскими были 95% сотрудников, даже моя жена из светской семьи…

Но сейчас она…

Сейчас она соблюдает традиции.

Я видел задачу партии в том, чтобы стать мостом между разными группами населения, чтобы разрушить стены, разделяющие ортодоксов, светских, "русских". Снизив уровень отторжения, мы сумеем решить множество проблем.

Как раз о двух таких проблемах я и хотел спросить. Это призыв в армию и гиюр.

Сам я связан с армией уже 22 года, более того, первые девять человек в нашем списке - из боевых частей, такого нет больше ни в одной партии. Мы разделяем идею призыва для всех, но считаем, что нельзя действовать методом принуждения, это будет контрпродуктивно.

Я встречался со многими группами ортодоксальной молодежи, со всеми организациями альтернативной службы – "Аминадав", "Бат Ами", "Агуда ле-итнадвут", с высокопоставленными военными. Оказалось, что сегодня есть больше молодых ортодоксов, которые хотят служить в армии или проходить альтернативную службу, чем позволяет существующее законодательство. Надо только предоставить им такую возможность с учетом их специфического образа жизни (жесткие требования к кашруту, ограничение на контакты между полами и т.д.). Можно увеличить число подразделений НАХАЛь хареди, создать части, укомплектованные ортодоксами, в пограничных войсках, в пожарной службе, в ЗАКА (ивр. - служба опознания жертв катастроф и бедствий – прим. редакции). В ортодоксальной среде выросло молодое поколение, которому мешает запрет на работу и жизнь в нищете. При этом раввинам не нужна в ешивах молодежь, которая не учится, а просто проводит там время…

Но раввин Овадья Йосеф сказал, что ортодоксам лучше уехать из Израиля, чем пойти в армию!

Не все разделяют эту точку зрения. Если мы будем оказывать давление, ортодоксы пойдут в тюрьму, но служить не станут. Но, если мы создадим необходимые условия, то процесс, который уже идет в последние годы, значительно усилится, и тысячи ортодоксов придут на призывные пункты.

Для этого необходим новый закон, вместо "закона Таля".

Не надо новых законов, нужны новые пути для призыва. В нашей партии знают оба мира: армейский и мир ортодоксов, и могут найти решение этой проблемы. Теперь о гиюре.

Официальные религиозные инстанции в Израиле совершают историческую ошибку, насаждая отчужденность, отталкивая людей. Фактически, они заняты только трудоустройством "своих", при этом треть молодых пар отправляется за границу, чтобы заключить там брак. Необходимо в корне изменить эту ситуацию. Это не требует вносить изменения в Галаху. Согласно Галахе, множество выходцев из бывшего СССР, являющиеся "зера Исраэль" ("семя Израиля", потомки евреев – прим. редакции), могут пройти облегченный гиюр в гораздо более дружественной форме, чем это происходит сейчас.

Кстати, о показанном на днях предвыборном ролике ШАС о "русской невесте". Это стыд и позор, это насаждение ненависти к группе населения, у которой процент служивших в боевых частях – один из самых высоких в стране, к группе, которая практически полностью работает и платит налоги, в которой множество людей, репатриировавшихся из сионистских побуждений, а не из-за экономических трудностей. Эти люди любят Израиль. Нельзя говорить о них подобное!

Вернемся к гиюрам. Люди, которые сидят сейчас в раввинатах, едва ли изменят свои взгляды. Если нельзя изменить взгляды, то что остается? Сменить людей?

Совершенно верно. Я не раз говорил это ортодоксам: нам нужны в раввинатах люди, которые хотят объединить народ, а не способствовать его разобщению. Но для этого необходима партия "Еврейский дом", чье влияние будет более мощным, чем у ортодоксальных партий. Тема гиюра важна для нас не меньше, чем для репатриантов из бывшего СССР. Для того, чтобы исправить то, что сделано, вернуть доверие к раввинатам и религиозным советам, придется проделать огромную работу.

Сегодня многие семьи, где работают оба родителя, и есть 2-3 детей, не могут свести концы с концами. Как можно изменить эту ситуацию?

Выжить в сегодняшнем Израиле действительно нелегко. Основная проблема в том, что власти занимаются протекционизмом. Они покровительствуют "тайкунам", представителям нескольких влиятельных семей, которые могут лоббировать свои интересы. Посмотрите, что происходит на рынке сотовой связи. Многие годы нескольким компаниям, благодаря налаженным связям с властными структурами, удавалось удерживать высокие цены. Когда на рынок сумели пробиться новые игроки, все изменилось. Но в банковской сфере все остается по-прежнему, и в розничных сетях никаких изменений не произошло.

Еще один аспект проблемы – профсоюзы. Да, надо защищать интересы наемных работников, но "Гистадрут" сегодня защищает только наиболее высокооплачиваемых. Я приведу один пример – ашдодский порт, где средняя зарплата составляла 34 тысячи шекелей в месяц, а сейчас ее подняли еще на 4 тысячи. Несмотря на это, работают там по-прежнему неэффективно, корабли простаивают в море по 3-4 дня, каждый день обходится в сумму порядка миллиона шекелей, и мы оплачиваем эти издержки, когда покупаем импортные товары. Шели Яхимович не будет конфликтовать с профсоюзами, так как они привели ее к власти. Но нам не помогал ни один профсоюз, ни один "тайкун", и у нас есть обязательства только перед общественностью. И если мне удастся выполнить только одно из намеченных дел, то я хочу, чтобы это было снижение цен. Как вы собираетесь этого добиться?

Необходимо открыть рынки для конкуренции. Если в портах нет конкуренции, если в банках нет конкуренции, им незачем меняться. Необходимо разрушить протекционистскую экономику.

Настоящие герои в нашей стране – владельцы мелких бизнесов. Попробуйте открыть, например, кафе, попробуйте получить все нужные разрешения, заплатить все налоги… вам придется обойти несколько десятков учреждений. Почему нельзя сделать все это в одном месте? Израиль – одна из стран, где труднее всего открыть малый бизнес. Но, допустим, вы сделали это и начали работать. И тут кому-то в голову приходит прекрасная идея: каждое кафе должно указывать калорийность блюд, которые есть в меню. За чей счет это будет сделано? За счет владельцев. Каждый депутат может выступить с замечательной идеей, а платить за нее придется хозяевам. В итоге многие просто закрываются.

Кто из нынешних политиков побывал в роли владельца малого бизнеса? Насколько я знаю, никто. Поэтому, они не могут понять их проблем. У меня была компания, где вначале были только я и четверо моих товарищей, потом было 10 наемных работников, потом 20, потом 70. Потом я продал компанию, в которой сегодня уже 400 сотрудников, но я знаю, чем живет малый бизнес.

Израиль присоединился к европейской программе "Открытое небо", но потом отложил ее реализацию на 5 лет, под предлогом того, что это приведет к массовым увольнениям у израильских авиаперевозчиков. В любой отрасли, которую вы откроете для конкуренции, начнутся увольнения.

Надо выбирать – что лучше для народа Израиля в целом. Можно сказать, что конкуренция в ашдодском порту приведет к увольнениям. Но это демагогия. В конце концов, даже работники порта из-за своей нерасторопности платят больше за каждый стакан, привезенный из Китая. Каждый житель Израиля платит "налог на протекцию", даже не подозревая об этом. Размер этого налога – порядка 30% от стоимости товаров и услуг.

В системе протекционистской экономики одной из наиболее отстраненных групп населения – это выходцы из бывшего СССР. У них нет связей, которые позволили бы им принять участие в дележке пирога. По той же причине они сталкиваются со "стеклянным потолком" на государственной службе. Это правило не распространяется на частные компании, особенно в сфере хай-тэк, и армию…

А вот Давид Кон из партии "А-Исраэлим" утверждает, что "стеклянный потолок" есть и в армии – больше майора репатрианты не светит.

Кон? Не знаю такого. Я не согласен с этим утверждением. Еще одна группа, не участвующая в протекционистской экономике – это религиозные сионисты…

Поселенцы?

Религиозные сионисты в целом. Что касается поселенцев, то вокруг их экономического положения существует множество спекуляций. Правда заключается в том, что сегодня у них нет никаких налоговых льгот, только общественным транспортом на территориях они могут пользоваться за 50% стоимости. Можно утверждать, что вы не согласны с существованием поселений в Иудее и Самарии по идеологическим мотивам, но сваливать на них экономические проблемы страны – это несправедливо.

Мы уже говорили, что необходимо вывести на рынок труда ортодоксов. Это необходимо также в арабском секторе… Кстати, недавно мы заключили союз с друзами, чего не было уже много лет.

Но нет ни одного друза в списке "Еврейского дома".

Нет, как нет и репатрианта из бывшего СССР. В список попали те, кто победил на праймериз. Но я призываю репатриантов голосовать не за "русских", а за тех, кто реально может решить проблемы, стоящие перед страной.

Одна из таких проблем – это отношения с палестинцами. Рост популярности "Еврейского дома" связан с вашим заявлением о том, что вы не поддерживаете принцип "двух государств для двух народов". Что же тогда следует делать?

Точка зрения Нетаниягу и Либермана – дать палестинцам государство в центре Израиля, в пяти минутах от Кфар-Сабы и четверти часа от Тель-Авива. Но это нанесет стране огромный ущерб. Мне кажется, что это – демонстрация слабости. Операция "Облачный столб", законченная до выполнения поставленных задач, переговоры с ХАМАСом, визит Халеда Машаля – все это проявления слабости. Мы живем в недружественном окружении. В Египте правят исламисты, в Сирии может возникнуть режим "Аль-Каиды", в Ливане – "Хизбалла". Мы не можем в такой ситуации уступать территории, это бессмысленно. Говорят, что это принесет мир. Я не миротворец, мне важно, чтобы мы жили в сильной стране и чтобы враги боялись нас. Только так можно уцелеть в нашем регионе. В последнее время мы заканчиваем все силовые операции вничью. Это неправильно, они должны завершаться нашей однозначной победой.

Предполагает ли ваш подход какое-то продолжение процесса урегулирования?

Мы должны стремиться к тому, чтобы в еврейских районах Иудее и Самарии действовали израильские законы, а зоны А и В относились к юрисдикции палестинской автономии. Я убежден, что на местности мы можем наладить мирное существование с палестинцами.

Там должна присутствовать израильская армия?

Нет, как и сегодня наших солдат нет в Рамалле и Шхеме. Но мы должны иметь возможность войти и произвести точечные операции по задержанию террористов. В Газе мы лишены этой возможности, результат – ракетные обстрелы и масштабные операции, вызывающие осуждение в мире.

Еще одна причина, по которой я против палестинского государства – если оно будет провозглашено, то туда смогут перебраться миллионы беженцев из Ливана, Сирии и других арабских стран, а затем эти беженцы наводнят Израиль. Очень скоро мы увидим их, стоящими вдоль шоссе №6 с плакатами "Я хочу домой". Они не останутся в Шхеме…

Почему же это не происходит сейчас? Разве в Шхеме нет лагеря беженцев?

Они живут там уже много лет. Те, что приедут в палестинское государство, захотят в Хайфу и Тель-Авив. Нам потребовалось сто лет, чтобы обеспечить еврейское большинство, и мы можем лишиться его в результате одной ошибки. И исправить эту ошибку уже не будет никакой возможности: даже если мы снова захватим территории, мы уже не выставим их обратно.

Мы много говорили об экономике, но отказ от идеи двух государств чреват санкциями со стороны Запада, что отразится и на "тайкунах", но в первую очередь – на владельцах малых бизнесов.

Мне довелось побывать во многих странах Запада в качестве владельца компании и прожить 5 лет в Америке. И я хочу сказать – мир думает о нас гораздо меньше, чем мы себе воображаем. Нам кажется, что мы "пуп земли", но, на самом деле, мы далеко не в центре всемирного внимания. Вместе с тем – да, на нас оказывают давление. И это связано с тем, что мы неискренни. Мы говорим, что мы не против палестинского государства, но при этом ничего не делаем для его создания. Нас просто не понимают. За последнее время я встречался со многими иностранными дипломатами и журналистами. Они говорят, мы не разделяем вашу точку зрения, но мы, по крайней мере, видим четкую позицию. Если вы рассмотрите систему наших взаимоотношений с европейскими странами, вы с удивлением обнаружите, что палестинский вопрос отнюдь не занимает в них главное место. Им тоже нужны экономические связи и израильские технологии. Если мы будем последовательны, давление на нас ослабнет.