Глава партии "Наш дом Израиль" Авигдор Либерман дал интервью NEWSru.co.il, в котором прокомментировал последние актуальные события и подверг резкой критике премьер-министра Биньямина Нетаниягу.

Беседовал политический обозреватель NEWSru.co.il Габи Вольфсон.

Господин Либерман, вы порекомендовали Бени Ганца на пост премьер-министра. В то же время, в нескольких интервью вы сказали, что, узкое правительство - это плохая возможность. К какому правительству вы присоединитесь?

Мы вообще предложили то, что соответствует интересам государства Израиль и позволяет сэкономить время. Мы предложили создать немедленно правительство, состоящее из двух больших партий: "Ликуда" и "Кахоль Лаван". Мы предложили поддержку извне, обещали им бонус в виде наших семи мандатов. У них вместе есть 69, плюс наши семь подстраховочных - это 76. Сейчас безответственно начинать переговоры с каждой партией отдельно: какие она получит портфели, какие министерства, какие комиссии, какие бюджеты. И самое главное - нельзя терять время. Необходимо срочно создать правительство. Мы готовы подождать и дать поддержку правительству, состоящему из двух больших партий.

Вы говорите о временном правительстве, если я правильно понимаю.

Я говорю о правительстве чрезвычайного положения. Нужно год наблюдать за происходящим и смотреть как будут развиваться события, и с точки зрения экономики. Страна без бюджета. Необходимо поэтому срочно создать правительство. Это наша публичная позиция.

Означает ли это, что вы не присоединитесь ни к одному узкому правительству, в том числе во главе с Бени Ганцем?

Секунду. Я бы хотел, с вашего позволения, начать несколько с других вещей. Сегодня всем очевидно, что Нетаниягу использует историю с "короной", эпидемию "короны" для того, чтобы превратить Израиль из демократического государства в монархию. Я не упомню на своем веку ситуации, когда мы трижды подряд идем на выборы, у нас нет правительства, нет бюджета, нет комиссий Кнессета, что вообще противоречит Основному закону о Кнессете. Там записано, что две комиссии должны работать постоянно, находиться в боевой готовности 24 часа в сутки, семь дней в неделю. Это финансовая комиссия Кнессета и комиссия Кнессета по иностранным делам и обороне. Прошла неделя, но комиссии не созданы. Нетаниягу не созывает правительство, благо у него есть такая возможность, не созывает заседание кабинета. Отсутствует минимальный парламентский надзор за действиями правительства, и это беспрецедентно, также как беспрецедентной является ситуация, при которой 61 депутат хотят созвать заседание Кнессета, для переизбрания спикера, а этот самый спикер, Юлий Эдельштейн, просто отказывается ставить этот вопрос на голосование, отказывается выносить его на повестку дня. Перейдены несколько красных линий, и когда я говорю о том, что Нетаниягу пытается превратить Израиль из демократического государства в монархию - это не лозунг и не надо это брать в кавычки. Это именно то, что он делает. Он каждый вечер использует государственный ресурс, обращаясь к нации с экранов телевизоров в 9 вечера, каждый раз с новыми зловещими, мрачными текстами, с новыми мерами, это беспрецедентно.

Вы считаете, что эти меры не оправданы?

Абсолютно. Но давайте я договорю до конца, а потом поговорим о мерах. То, что в 1:25 ночи за два дня до начала суда над премьер-министром, министр юстиции Охана объявляет, что суды не смогут работать - это тоже говорит о многом. Я не удивлюсь, если в воскресенье будут сделаны те или иные заявления, после которых Эдельштейн объявит, что не может собирать Кнессет. Кстати, на последнем телефонном совещании правительства Нетаниягу тонко намекнул, что средний возраст депутатов и министров выше 14 лет, то есть, они в группе риска, поэтому надо взвесить возможность ограничения работы Кнессета.

Иными словами, вы утверждаете, что всё, что делает премьер-министр даже в контексте эпидемии коронавируса, продиктовано его желанием заблокировать Кнессет.

Безусловно. Я не утверждаю, а привожу конкретные примеры. А что касается мер, которые принимает премьер-министр, давайте я прежде всего сошлюсь на Майкла Левита, лауреата Нобелевской премии, ведущего специалиста в области биохимии. Он сказал, что все апокалиптические сценарии явно политизированы и продиктованы политическими интересами. Он сказал, что крайне удивится, если в Израиле будет более десяти смертельных случаев от коронавируса. Я смотрю в отчет госконтролера и вижу, что в Израиле каждый год умирают от пяти до шести тысяч человек от инфекций, полученных в больницах. В этом году уже умерли от обычного гриппа 250 тысяч человек. Поэтому истерия, которую каждый день Биньямин Нетаниягу сеет через все средства массовой информации, имеет одну цель: скрыть его провалы в решении проблем системы здравоохранения. Большую часть времени за последние десять лет Биньямин Нетаниягу был министром здравоохранения, а Лицман его заместителем. Только в последний год Лицман стал министром. Еще одна цель, которую преследует Нетаниягу - мобилизовать общественное мнение и не допустить открытия суда.

Вы инициировали законопроект…

Секунду, Габи, дайте мне еще досказать. По поводу всего, что происходит с нашей экономикой. Я не специалист, и не могу оценивать ущерб в сфере здравоохранения, но могу точно сказать, что один пациент находится в критическом состоянии: экономика государства Израиль. Давайте опять обратимся к фактам. "Битуах леуми" - государственный институт. Они предсказывают, что в Израиле в лучшем случае будут семьсот тысяч безработных, в худшем - миллион двести тысяч. Это просто безумие. Я не могу себе представить такую ситуацию. Причем расходов этих людей никто не отменял. Например, в ресторанной отрасли половина работников - это демобилизованные солдаты, которые работают официантами, кассирами, зарабатывая на поездку за границу. Их арендную плату за жилье никто не отменял, хозяевам ресторанов никто не отменял налогов, НДС, арноны. В крайнем случае, их выплату отложили на две недели. А пока бизнес закрыт, они ничего не зарабатывают. Людям, ставшим безработными, зарплаты уже не платят, пособия по безработице уже не платят. А учащимся йешив пособия платят исправно, вне зависимости от того, открыта йешива или закрыта.

И все же я хотел бы вернуться…

Я вернуть к политике, только скажу еще кое-что. Мелкий и средний бизнес. Маникюры, педикюры, парикмахерские закрыты. Многие их владельцы брали ссуды на открытие бизнесов.

Я не понимаю. Вы считаете, что их не надо было закрывать?

Часть их платят машканту. И поэтому все ведет к экономическому коллапсу. Что нужно сделать? Давайте я скажу, что нужно сделать, а потом мы вернемся к политике. Прежде всего, это доказывает, что во главе минздрава должен быть профессионал. Не раввин, а профессионал. Вообще Лицман исчез с арены. Обратите внимание, что Лицмана больше нет. В лучшем случае говорит гендиректор министерства здравоохранения, а чаще всего только Биби, который все узурпировал. Пойдем дальше. Эпидемия коронавируса началась в декабре. У нас до сих пор нет палочек, чтобы брать эти пробы. "Мосад" привозит специальные наборы на определение болезни, не хватает аппаратов искусственного дыхания. Глава профсоюза лаборантов Израиля утверждает, что минздрав распорядился не проводить проверки по шаббатам. В нашей ситуации, когда дорог каждый день, такое распоряжение только подчеркивает, насколько мы клерикальное государство. (Позднее министерство здравоохранения опубликовало заявление, опровергающее это утверждение - прим. ред.) Прежде всего, я ожидаю, что правительство даст личный пример, ожидаю, что министры, замминистры, гендиректора министерств поведут себя так, как должны, когда речь идет о затягивании поясов и урежут себе зарплаты.

Я все же хочу вернуться к предложенному вами законопроекту.

Габи, я вернусь к этому, но сначала хочу договорить о том, что надо сделать, раз мы говорим о том, правильно поступает Нетаниягу или нет. У нас 30 министерств. Далеко не все они нужны. Нет никакой причины не вернуться к 1996 году, когда было 18 министерств и 18 министров. У нас сегодня 30 министерств и 24 министра. Сократите. Дайте пример. Далее. Люди моложе 35 лет практически не находятся в группах риска. Дайте возможность хотя бы им работать. И наоборот. То, что мы видим на примере Южной Кореи: самое эффективное - это проверки на коронавирус по инициативе минздрава. Прежде всего, пожилое население - все дома престарелых, все хостели, все гериатрические отделения больниц. Не нужно никого ждать, там нужно проверять всех. В том числе медперсонал. Тот факт, что у медперсонала до сих пор нет требуемой амуниции - это тоже полное безобразие... А теперь о моем законе...

Зачем он был? В ту минуту, когда Кнессет был приведен к присяге, вы подали абсолютно персонифицированный законопроект, позволяющий парламенту прервать деятельность премьер-министра, возглавляющего переходное правительство и являющемуся обвиняемым.

Нетаниягу сломал все правила игры. Вообще я бы ожидал от премьера, который трижды шел на выборы и трижды не сумел сформировать правительство, что он сам сделает выводы и уйдет в отставку. Нетаниягу, с моей точки зрения, вообще деформировал правый лагерь в нечто совсем иное. Правый лагерь всегда отличался либерализмом и государственностью. Нетаниягу превратил его в клерикальный и популистский.

Но год назад вы рекомендовали Нетаниягу на пост премьер-министра. Что произошло?

Секунду. Я считаю, что Нетаниягу сегодня не имеет никакого отношения ни к правому лагерю, ни к идеям Жаботинского. Да, сегодня мы - единственная правая партия. Место всех правых, которых не устраивает Нетаниягу, у нас. Что произошло за этот год? За этот год стало ясно, что Нетаниягу не интересуют ни государство, ни правый лагерь, а только личные интересы. В апреле мы готовы были войти в правительство Нетаниягу и сказали: нашим условием является только один закон - закон о призыве учащихся йешив.

И поэтому я спрашиваю, что произошло за этот год. Сегодня даже если Нетаниягу проведет этот законопроект, вы не присоединитесь к его коалиции. Что произошло?

Секунду, Габи, вы спрашиваете, дайте мне пожалуйста ответить до конца. Если вы торопитесь - вы торопитесь. Если не торопитесь - не перебивайте, дайте мне ответить. Мы не на телевидении, дайте ответить. Так вот, о законе о призыве. Нетаниягу сказал тогда "Лицман не согласен". Я ему сказал: "Ну и что? Ты же голосовал за этот законопроект в первом чтении, выходил на трибуну, говорил о том, что это хороший, государственный и сбалансированный закон. Я не могу плясать под дудочку Лицмана. Если союз с Лицманом и Дери для тебя самое важное - тогда все в порядке. Если для тебя важнее принятие законов, отвечающих интересам государства - решай. Нельзя объяснить непринятие закона тем, что Лицман его не хочет". За год прошло много других вещей. После того, как возник правительственный кризис в вопросах гиюра, Нетаниягу позвал Лицмана, позвал меня и было принято решение о создании комиссии во главе с Моше Нисимом. Это глубоко верующий человек, сын бывшего главного раввина Израиля, бывший министр юстиции. Мы оба, Лицман и я, заранее обязались принять выводы комиссии. Мне не очень понравились выводы комиссии, но я обязался их принять, я их принял. Нетаниягу вновь говорит: "Лицман не согласен". Кто у нас премьер-министр? Нетаниягу или Лицман? Никто не скажет, что Моше Нисим ненавидит харедим, антисемит, гой и тому подобное. Мы поняли, что Нетаниягу ни в коем случае не готов нажимать ни на ШАС, ни на "Яадут а-Тора". Все уступки, с его точки зрения, должны быть односторонними с нашей стороны. Он не готов разорвать союз с ультраортодоксами - это его стратегическое решение.

И поэтому вы пришли к выводу, что он должен покинуть свой пост, закончить свою политическую карьеру?

Не только поэтому. Давайте возьмем его обещание распространить израильский суверенитет на Иорданскую долину. Когда мы услышали, то очень обрадовались и сказали ему: "Давай, действуй, мы тебя поддержим. У тебя есть 55 голосов, у нас восемь - это 63 голоса. Наш законопроект давно лежит, ты, Нетаниягу, его заморозил. Если ты сейчас готов его продвигать, мы четко его поддержим".

То есть, в ваших действиях не было ничего личного. Например того, о чем говорила Дана Вайс.

Абсолютно. Более того, если сейчас он создаст правительство, о котором я говорю - правительство с "Кахоль Лаван", без ШАС, без "Яадут а-Тора", без всех остальных, мы поддержим. Причем здесь личные мотивы? Конечно, проще всего все всегда объяснить личными мотивами...

Вы видели материал Даны Вайс?

Я не видел, я слышал о нем.

Там вас цитируют. Нетаниягу действительно инспирировал открытие уголовных дел против вас и ваших детей?

У меня на столе лежит жалоба, поданная юридическим советником "Ликуда" юридическому советнику правительства с требованием начать уголовное дело против меня и моих сыновей. Вот прямо передо мной лежит, если хотите могу вам ее переслать.

Да.

Жалоба на официальном бланке "Ликуда". Но это не имеет никакого отношения к делу. Господь ему судья. Меня это не волнует. Может подавать еще десять жалоб.

То есть, не это привело к окончательному разрыву отношений между вами и Нетаниягу?

Еще до этого. Я говорил о распространении суверенитета на Иорданскую долину. Куда больше? То же самое с распространением суверенитета на поселения Иудеи и Самарии. Говорю, давай, действуй, мы поддержим. Он ничего не сделал, хотя у него для этого было абсолютное большинство. Поэтому говорить сегодня о том, что Нетаниягу представляет в какой-либо мере правый лагерь - это полная чепуха.

Вы заявили…

Секунду, секунду, дайте мне договорить. На прошлой неделе, за три дня до встречи у президента, депутат Кнессета Аббас Закур из Объединенного арабского списка сказал, что к ним каждый день обращаются представители "Ликуда" с просьбой не рекомендовать Бени Ганца на пост премьер-министра. За это они готовы создать комиссию по борьбе с насилием в арабском секторе, они готовы отменить закон Каменец (об ужесточении наказания за незаконное строительство - прим. ред.) и финансово помочь муниципалитетам. Это сказал Аббас Закур, не я.

В итоге вы рекомендовали Бени Ганца на пост премьер-министра. Рекомендовали вместе с Объединенным арабским списком.

Мы рекомендовали не вместе с Объединенным арабским списком. Это наша позиция. Мы принимаем решения, действуем и формируем позицию без связи с арабским списком. Он нас не интересует.

Но что вы имели в виду, когда рекомендовали Ганца? Какую коалицию он может сформировать?

Габи, когда мы шли на выборы, то говорили о двух задачах: не допустить повторных выборов и создать либеральную сионистскую коалицию. То есть, без ШАС, "Яадут а-Тора" и Объединенного арабского списка. Это та, коалиция, которая, я надеюсь, будет создана. Либеральная-сионистская коалиция. К сожалению, Нетаниягу, и он начал говорить об этом в открытую, хочет четвертых выборов.

Нетаниягу говорит в открытую, что хочет четвертых выборов?

Конечно. Он хочет использовать ситуацию с "короной" для того, чтобы получить 61-62-63 мандата. Для того, чтобы без нас провести параграф, ограничивающий полномочия Верховного суда и "французский закон" (закон, запрещающий уголовные расследования в отношении главы правительства в период его каденции - прим. ред.). Сегодня "Ликуд" ведет переговоры с "Кахоль Лаван". Вы знаете, какие три министерства "Ликуд" не готов отдать ни при каких обстоятельствах?

Ранее говорили про министерство юстиции, но я слышу, что уже согласились.

Секунду. Я сегодня разговаривал с людьми из "Кахоль Лаван". Есть три министерства, которые они не готовы отдать. Они уже согласились отказаться от МИДа, минобороны и минфина, но требуют оставить им министерство юстиции, министерство внутренней безопасности и министерство связи. Это чистый пиар Нетаниягу. Он не готов ни на какое правительство.

Но я все еще пытаюсь понять, на какое правительство готовы вы.

Я уже сказал: единственное правительство, на которое мы готовы - это сионистское-либеральное правительство.

Может ли быть правительство сионистским и либеральным, если оно должно опираться на голоса Ахмада Тиби и его товарищей? Не в правительстве, а в качестве поддержки извне.

Мы надеемся, что часть "Ликуда" придет в такое правительство. Но секунду, мы начали говорить про наш закон. Я напоминаю, что в 2008 году за такой же закон голосовал сам Нетаниягу. Он, вся партия ШАС, Лицман, Гафни и Джамаль Захалка. Только тогда законопроект был еще более жестким... Более того, Нетаниягу отличался тем, что удачно сотрудничает с арабскими представителями. Хочу напомнить, что еще в 1995 году Нетаниягу голосовал за вотум недоверия, выдвинутый ХАДАШ и МАДА ("Арабская демократическая партия") правительству из-за экспроприации и национализации земель в Восточном Иерусалиме. Я уже не говорю о сотрудничестве с Ахмадом Тиби и Арафатом в Уай-Плантейшн, где Нетаниягу согласился передать Арафату часть территории Иудеи и Самарии. Иными словами, вся оголтелая антилибермановская, анти-НДИ кампания доказывает, что на воре шапка горит. Более того, сейчас, когда вся страна в напряжении из-за коронавируса, когда нет бюджета, а ожидается астрономическое число безработных, Нетаниягу находит время и деньги для того, чтобы заказать в русскоязычных СМИ страны кампейн против Либермана. Надеюсь, что и вы на этом что-то заработаете. Причем речь ведь идет о кампейне на деньги налогоплательщика. Это не личные деньги Нетаниягу. Финансирование партий у нас идет за счет налогоплательщика. И он начал кампанию против Либермана.

Я слушаю вас и понимаю, что шансов на то, что вы и Биньямин Нетаниягу будете в одном правительстве, почти нет.

Я ничего не перевожу на личные рельсы. Уже сказал и повторю еще раз, если Нетаниягу создаст правительство, состоящее из двух больших партий, мы его поддержим.

Вы выдвинули пять условий присоединения к коалиции. Если представить себе, что "Ликуд" согласился на них, вы готовы к переговорам о создании правительства с ними?

Конечно. Более того, мы ничего не стали ждать, сразу направили документ "Ликуду". Глава нашей фракции Одед Форер направил письмо Яриву Левину, пять наших требований: пенсия для всех на уровне 70% от минимальной заработной платы, передача местным органам власти полномочий решать вопрос о транспорте и открытии бизнесов по субботам, гражданские браки, закон о призыве и решение проблемы гиюров. Если мы получим от "Ликуда" положительный ответ, то готовы вести переговоры.

От Ганца ответ вы получили?

Да, безусловно, официально положительный ответ. Причем не на ушко, а публично, он сделал запись на эту тему в социальных сетях.

Мы идем к четвертым выборам, господин Либерман?

Ну, со времен разрушения Второго храма, как известно, дар предвидения дан безумцам. Могу сказать только, что мы находимся в положении, в котором не находились даже во время Войны судного дня. С одной стороны, есть реальная угроза существованию либерального демократического государства. Клерикальные и популистские элементы готовы взять государство под свой контроль. Знаете, кого Нетаниягу хочет назначить министром внутренней безопасности? Мири Регев. Он говорит об этом в беседах с приближенными, и она трезвонит о том же. Амир Охана - министр юстиции, Мири Регев - министр внутренней безопасности. Вообще очень "приятная" ситуация. С другой стороны, полный развал нашей экономики. Я не знаю, как можно будет протянуть, если в Израиле будут 700 тысяч безработных, не представляю себе. Более того, мы столкнулись с кризисом на фоне коронавируса. У нас казна не то, что пуста. Бюджетный дефицит 50 миллиардов. И когда Нетаниягу бросается цифрами: 10 миллиардов, пять миллиардов, я всегда спрашиваю про источник финансирования. В общем очень много вопросов экономических, государственных. Мы столкнулись с вызовом, которого раньше не видели. Все это используется Нетаниягу для нагнетания внутреннего напряжения, массовой истерии и спасения собственной карьеры.