В одном из узких переулков иерусалимского квартала Меа-Шеарим, за плакатом, призывающим женщин не ходить по улицам района в нескромной одежде и не гулять по кварталу группами (такие плакаты висят почти на каждом доме), прячется вход в квартиру, где живет семья Рохели и Йоэлиша Кройсов. Поскольку дома пронумерованы в квартале довольно условно, а фраза "над входом висит большой плакат" может касаться почти любого дома, меня встречает на улице старшая дочь Кройсов - 20-летняя Ита - энергичная и обаятельная девица, недавно покинувшая родительский дом в связи с замужеством. У супругов Кройсов 18 детей. Старшему - 25 лет. Младшему - 9 месяцев. У двух старших уже свои семьи, но остальные 16 все еще живут с родителями - в двухкомнатной квартире. В одной комнате (в спальне) спят 10 человек (родители и восемь детей), во второй (которая днем превращается в столовую-гостиную) - еще восемь детей. Собственно, эти подробности интересны только чужакам - в Меа-Шеарим это никого не удивляет, так живут многие семьи. Семья Кройсов принадлежит к ультраортодоксальному антисионистскому движению "Эда харедит" - это ответвление от "старого ишува", основанное в 20-х годах XX века последователями раввина Йосефа Хаима Зоненфельда. Когда после установления британского мандата евреям Палестины была предоставлена возможность организовать Национальный совет, на выборах в совет победили светские сионисты, и Главный раввинат принял решение с ними сотрудничать. Создание нового ультрарелигиозного движения было обусловлено тем, что последователи рава Зоненфельда выступали против основания еврейского государства до прихода машиаха и, соответственно, против сотрудничества с сионистами.

Позже, уже в 1935 году, наиболее радикальными представителями "старого ишува", было создано ответвление от "Эда харедит" - организация "Нетурей карта" - гораздо меньшая по численности, но, в связи со своим более радикальным образом, гораздо более известная.

"Нетурей карта" и "Эда харедит" часто путают. Йоэлиш Кройс, который женат на внучке одного из основателей "Нетурей карта", объясняет разницу между этими двумя течениями, прежде всего, тем, что они по-разному относятся к государству Израиль. По словам Кройса, "Нетурей карта", зачастую в союзе с арабами, тем или иным образом ведут борьбу против государства. Представители "Эда харедит", к которым относит себя Кройс, выражают свою антисионистскую позицию тем, что максимально изолируют себя от государства. В остальном оба течения следуют идеологии, описанной в Талмуде тремя требованиями Всевышнего к евреям в галуте:

1. Не подниматься в Эрец Исраэль вопреки воле народов или, в иной трактовке, не подниматься массово (לא לעלות בחומה);2. Не провоцировать конфликты с другими народами (לא להתגרות באומות);3. Не торопить Мессию (לא לדחוק את הקץ).

По мнению Йоэлиша Кройса, евреи, не исполняющие эти требования, не могут называться "харедим". Поэтому Кройс и его единомышленники называют тех, кого принято называть ультраортодоксами или религиозными сионистами, "масоратим" (традиционалистами). Кройс подчеркивает, что не видит никакой разницы между теми, кого израильтяне относят к "харедим", и "кипот сругот".

В интервью редакции NEWSru.co.il Йоэлиш Кройс объясняет свое отношение к ультраортодоксам, рассказывает о своем взаимодействии с государственными институтами и описывает жизнь в ожидании Машиаха.

Йоэлиш, расскажите подробнее об "Эда харедит". Что характеризует ваши взгляды и образ жизни?

В "Эда харедит" входят 12 тысяч семей. 80% живут в Иерусалиме, в основном в Меа-Шеарим. Около 15% в Бейт-Шемеше - там им труднее и приходится все время сталкиваться с городскими властями. Остальные рассеяны по разным местам. Нас действительно часто путают с "Нетурей карта", но это другое течение, они сотрудничают с арабами и разными способами борются с государством. В Меа-Шеарим их всего 15 семей, основная часть "Нетурей карта" живут за границей.

Что касается взглядов - то три требования Бога к евреям в галуте: не подниматься в Эрец Исраэль массово, не конфликтовать с другими народами (речь не только об арабах в Израиле, но и любых других народах в галуте) и не пытаться никакими действиями приблизить приход машиаха. Наш образ жизни является отражением этих взглядов. Еврейского государства до прихода машиаха быть не должно, поэтому мы не хотим иметь к этой стране никакого отношения. Мы ничего не берем у государства - мы не голосуем на выборах, не получаем пособия, наши дети получают образование частным образом, многие из нас (не все, но многие, в том числе наша семья) не пользуются услугами больничной кассы и, в случае необходимости, идут к врачу частным образом. Есть статистика - кто не состоит в больничной кассе, тот не болеет.

При этом мы не нарушаем закон - я каждый месяц плачу 350 шекелей "Битуах Леуми", 250 шекелей за больничную кассу, 600 шекелей подоходного налога, муниципальные налоги. Но не беру от государства ни шекеля.

Если вы платите государству, вы с ним так или иначе взаимодействуете. Почему же не берете деньги?

Когда чистая вода проходит через канализационные трубы, она становится грязной.

Позвольте уточнить. Вы против любого еврейского государства? Даже государства Галахи?

Государство Галахи - это еще хуже, чем светское государство, потому что, создав государство Галахи, ты не просто нарушаешь заповедь, но и лжешь при этом, что ее выполняешь. Это как сделать свинье кошерный забой и сказать, что свинина после этого стала кошерной.

Для вас есть разница между ультраортодоксами и религиозными сионистами?

Практически никакой. Все они традиционалисты, только одни учатся чуть больше, а другие чуть меньше. И те, и другие поддерживают государство, а все беды еврейскому народу принесло именно оно.

А Холокост?

Сионисты и к этому приложили руку. Они могли спасти очень многих евреев, но не захотели. Мой дед со стороны матери рассказывал, как сионистские организации отказывались выкупать в Венгрии религиозных евреев. Нам и сейчас государство спокойно жить не дает, хотя мы не хотим иметь к нему ни малейшего отношения.

В чем это выражается?

Например, мы не ездим на автобусах "Эгеда", потому что "Эгед" работает по субботам. Если надо куда-то поехать, едем на такси. А если на такси денег нет, то никуда поехать не можем, что тоже хорошо. Но когда-то мы пытались сделать свой автобус из Меа-Шеарим в другие районы Иерусалима. Автобус с разделением между мужчинами и женщинами, на свои деньги. Тут же набежала полиция, министерство транспорта, министерство финансов, налоговая инспекция и все остальные. И запретили нам автобусы. А через два года арабы сделали свои автобусы в Гило и других районах. Арабы и ритуальный забой могут делать свободно. Нам даже пытались запретить делать "капарот" (обряд, совершаемый перед Судным днем, в ходе которого крутят над головой живую курицу, а потом отдают ее в качестве пожертвования, - прим. ред.). Разрешили только после того, как мы подали иск в БАГАЦ. Нас вообще все время БАГАЦ спасает, но у них выбора нет, они должны защищать меньшинство. Кстати, в Иерусалиме есть частный автобус, "Шабус" называется, для светских. А нам ничего не разрешают. В США, в Европе, где угодно, евреи могут пустить свои автобусы, с разделением, и никто им слова не скажет, если это делается на свои деньги. На Западе демократия, а у нас коммунизм. Я за то, чтобы у всех были свои права и каждый жил так, как хочет.

Вы за разделение религии и государства?

Конечно! Дайте мне делать то, что я хочу, а гои и светские пусть делают то, что они хотят. Как на Западе.

Не было бы проще уехать отсюда и жить на Западе?

Конечно, было бы проще, и я мечтал бы отсюда уехать, но Галаха запрещает нам покидать эту землю. Мы даже на могилы праведников не ездим. А те харедим, которые живут за границей, не могут приехать сюда, потому что потом не смогут выехать.

Но внутри страны вы можете путешествовать?

Да, но зачем? У нас есть здесь все, кроме ума.

Не зря в нашей общине не уходят от религии, в отличие от семей "масоратим", где таких огромный процент. Когда отец весь день изучает Тору, а мать весь день на работе, им не до ребенка. И ребенок ищет что-то вне дома. А у нас женщины не работают. Когда дома хорошо, никуда не нужно. Человек ищет что-то новое, когда ему плохо.

Извините, я хочу уточнить. Вы много раз повторили, что стремитесь к полной изоляции и к отсутствию взаимодействия с государством, однако это не мешает вам пользоваться услугами БАГАЦа.

Жизнь вынуждает, мир меняется. Мы и стиральной машиной пользуемся, и телефонами, и иврит знаем, хотя дома и в школе разговариваем только на идиш. И я понимаю, что если сегодня еще как-то можно прожить без интернета, но через пару лет это будет уже практически немыслимо.

Как вы относитесь к тому, что мир меняется?

Он становится хуже. Вот скажи, люди сегодня больше успевают?

Не знаю.

Меньше. А почему? Вот ты сейчас 15 минут возишься с телефоном, чтобы войти в какое-то приложение, и это потерянное время. Если бы ты писала руками, на это ушло бы на две минуты больше, чем напечатать на компьютере, но в общей сложности ты бы все равно потеряла меньше времени.

Не зря Хафец Хаим сказал, что перед приходом Машиаха время будет лететь быстрее.

Вы хотите сказать, что скоро можно ожидать прихода Машиаха?

Это очевидно. Мир уничтожается на глазах, уничтожается человечность, культуры. Собак и кошек любят больше, чем людей. На дороге никому не уступят, мы ничего не успеваем. Мир вообще становится одноразовым. Для чего мы работаем? На что тратим деньги? Все одноразовое, все из пластика. Я вот не пью из одноразовых стаканов, они меня с ума сводят.

Из экологических соображений?

Нет, потому что выбрасывать нехорошо. Есть заповедь "Баль ташхит" ("не портить понапрасну"). Я вот пью 20 чашек кофе в день. Ученые же теперь говорят, что это полезно для сердца. Но представь, если бы я пил из одноразовых стаканчиков.

Почему в Меа-Шеарим везде расклеены плакаты, призывающие женщин не ходить здесь в нескромной одежде? И почему вы так настаиваете на сегрегации в автобусах? В заповедях вроде про автобусы и брюки ничего не сказано.

Ты не слышала, сколько женщин становятся жертвами домогательств в общественном транспорте? Мы своих женщин защищаем. Что касается плакатов, так там еще написано, чтобы не ходили большим группами. Мы же заперлись тут в этом квартале и не хотим видеть, что происходит за его стенами, а вы к нам приходите, вы мешаете нашей изоляции.

Почему же вы направо и налево раздаете интервью?

Я на самом деле давно не общался с прессой. Но началось все это с того, что лет 15 назад, когда я был одним из активистов демонстраций (Йоэлиш Кройс был не просто одним из участников, а одним из самых активных организаторов протестов "Эда харедит" и даже получил за это прозвище "камбац"), мы в какой-то момент поняли, что без СМИ в наше время ничего не добиться, и начали общаться с прессой. Это был вынужденный шаг, но после этого я уже не мог пойти на попятный.

Против чего вы протестовали?

Протестов было много. Против раскопок на местах древних захоронений, против вскрытий, осквернения субботы, против движения по шоссе Бар-Илан. Это еще одно из отличий между нами и теми, кого вы называете харедим. Вы видели, чтобы они против всего этого протестовали? Они протестуют, когда им вычитают 45 шекелей из пособия. И основной конфликт у меня с ними. Когда я иду в субботу по улице а-Невиим и кричу "шабес", я кричу это не тем, кто едет мимо меня на машине - мне вообще дела нет до светских или до гоев. Мне мешают "масоратим", потому что они выглядят, как я. Потому что мои дети видят людей, которые внешне от нас не отличаются, но совершают нехорошие поступки. В наше время детей очень трудно воспитывать, да и времени на это нет. Поэтому нужно на своем примере.

Как вы относитесь к светским? И к реформистам, консерваторам и другим течениям в иудаизме?

В светским - как к котятам. Хотят есть - надо покормить. Хотят пить - надо напоить. Они мне вообще не мешают. А реформисты вообще в другом мире живут, они все гои. Может, среди них парочка евреев есть. Светские себя контролировать не могут, их этому не учили. А реформисты специально всё пытаются делать наоборот.

Насколько радикальны вы и ваша семья по сравнению с другими жителями Меа-Шеарим?

Я здесь вообще самый умеренный. Вот, интервью даю. Всех в дом пускаю, женился поздно, детей не заставляю в 18 лет уже жениться. Ты не представляешь, какие тут люди бывают. И сумасшедших много. Говорят, Всевышний распределял безумцев солонкой, а над Меа-Шеарим пробка вылетела. У нас люди любят повеселиться. Вот, например, на прошлой неделе палестинский флаг вывесили, чтобы потом полиция с краном корячилась, снимая.

А после передачи Амнона Леви (речь идет о передаче 2014 года "Истинное лицо Нетурей Карта", в которой журналист 10-го канала ИТВ Амнон Леви взял интервью у Йоэлиша Кройса и его семьи), где я пошутил, что хочу 22 ребенка, чтобы было две футбольные команды, ко мне прибежал сосед, услыхавший об этом в микве, и очень ругался, что я говорил по телевизору про футбол. Я сам передачу не смотрел, но там вообще много смешного получилось.

Что, кроме названия?

Во-первых, название. Мы не "Нетурей карта". Во-вторых, я же пошутил, когда сказал, что мы с Рохели познакомились, когда я с друзьями бросал камни в их дом.

А как было дело?

Как у всех, по шидуху. Мы действительно из разных ветвей "Эда харедит". Всего у нас их 14. Я из "Тольдот Аарон", она из "Тора ве-Ира". Действительно, жениться принято внутри своей общины. Кстати, это доказательство того, что нет никаких проблем жениться кузенам между собой, у нас таких браков 80 процентов, и нет никаких проблем. У арабов есть, но они, наверное, просто бьют жен, если дети такими выходят. Или дело просто в том, что, как написано в Талмуде, евреев просто все это не касается. Разные общины редко стремятся породниться, но я был белой вороной, она тоже. Я в 15 лет ушел из йешивы - не хотел учиться, а хотел бегать на демонстрации. А она в 12 лет бросила школу, чтобы ухаживать за одной бабушкой, потом за второй бабушкой. Сейчас она за матерью ходит. Тут один доктор говорит, что она родилась, чтобы ухаживать за стариками. В общем, был шидух, и когда мы поженились, все говорили, что это странно, но, видимо, из странного получается хорошее.

Как вы попали в тюрьму?

Из-за кашрута. Мы не покупаем в магазине хлеб, только сами печем, не едим не дома, не покупаем продукцию "Тнувы", потому что "Тнува" нарушала субботу. Мы сами себе все делаем. И какое-то время мы не ели мяса. Но через пять лет после свадьбы жена сказала, что детей нужно кормить курицей, и я стал покупать кур и ходить на местную птицебойню. Потом ее закрыли, и я начал по ночам сам делать на этой бойне кошерную шхиту. Я пытался получить разрешения, потратил на это кучу денег, но мне явно хотели отомстить за мое участие в протестах и поступили со мной как с Аль Капоне. Сказали, что я налоги не заплатил. Я получил семь месяцев, но меня помиловали, и я отсидел всего два. Мне там хорошо было. Тихо.

Откуда вы знаете про Аль Капоне, если у вас нет телевизора и интернета, а газеты и книги вы не читаете?

Рассказывают. Ко мне же многие приходят. Если человек читает газеты, он их все время должен читать. Если он что-то не прочел, то этого как будто и не было. А мы узнаем все, что нам нужно. И сами это анализируем, нам не нужны комментарии.

Если вы ничего не берете от государства, на что вы живете? Вы говорили, что не пользуетесь услугами больничной кассы. Где ваша жена рожала 18 детей?

В больнице, конечно. Частным образом. Каждый раз за 11 тысяч.

Откуда деньги?

Не знаю. Был один человек с кучей детей. Он почти не работал, получал где-то две тысячи. Его спросили, как он живет. Он взял тетрадочку и начал писать: "Две тысячи, плюс 500 шекелей от отца…" С того дня у него нет денег.

Вы работаете?

Да, в кейтринге. Жена тоже только что начала работать. Я получаю тысяч 8-10, по-разному. Она еще пару тысяч. Но нам много не надо. Эта квартира у нас "под ключ", когда мы поженились, цены другие были.

У вас две комнаты на 18 человек. Как вы вообще умудряетесь в этих условиях делать детей?

Вы не знаете эту историю? Был один холостяк, который все никак не хотел жениться. Говорил, что только детей заведет. Его спросили, как он, не женившись, собирается заводить детей. Он ответил: "Пойду к раву, он мне даст браху, и появятся дети".

Расскажите про образование, которое получают ваши дети.

У нас здесь все школы частные. Почти в каждой общине есть своя школа. Мальчики полчаса в день учатся читать и писать, и немного арифметики. Остальное время изучают Тору. У девочек предметов больше - география, история и так далее. Плюс их учат домашним делам - готовить, шить.

А если кто-то хочет не в кейтринге работать, а получить профессию? Программисты у вас есть?

У нас до 18 лет учатся в йешиве, в 18 лет женятся, а потом, если кто-то хочет пойти учиться дальше, община ему помогает. Инженеры есть, программисты есть. Женщины почти не работают. Моя жена вот только сейчас пошла, но в пожилом возрасте уже можно (супругам Кройсам по 47 лет).

Моя дочь, когда наглеет, просит купить ей 11-й "айфон". А какие желания есть у ваших детей?

Артик за три шекеля, а не за шекель, как обычно. Ну вот например один из сыновей решил сам заработать себе на бар-мицву. Не потому, что я ему не дам, а просто сам захотел. Он убирает в синагоге, что-то еще делает.

Имена детей перечислить можете?

Аарон, Ита, Давид, Эстер, Йосеф, Шломо, Шмуэль, Нехама, Элиягу, Юда, Адаса, Хава… (Задумывается, перестает загибать пальцы). Но да, когда я хочу одному из них что-то сказать, я перебираю имени четыре, пока не дохожу до нужного.

И старшие в 18 лет уже были женаты?

Нет, второму сыну уже 23 года, а он все еще не женат. Ему трудно найти пару, потому что я такой умеренный, "лайт". Но я не волнуюсь, человек один не останется, если не хочет. Хотя в других семьях в 18 уже обычно уходят из дома, поэтому, как правило, не живут в такой тесноте, как мы.

Про вас, ультрарелигиозных антисионистов, говорят, что вы ненавидите Израиль. Это звучало и в передаче Амнона Леви.

Глупости какие. Если я не люблю кофе, я его ненавижу? Нет, я просто не стану его пить. И это не значит, что я, скажем, за арабов или против арабов. Я же объяснял про заповеди: нельзя провоцировать конфликты с другими народами. Пока я в галуте, я должен опускать голову перед другими. Если бы я жил в Англии, я бы не вступал в конфликт с англичанами. Здесь я тоже в галуте, и не могу вступать в конфликт с арабами.

Значит, вы всю жизнь живете в галуте. И, если в ближайшее время не явится Машиах, вы в галуте и умрете.

Да, возможно. Но, возможно, он скоро придет, и в галуте окажетесь все вы.

И что с нами тогда будет?

Не знаю, меня это не интересует.