Марина Тимашева: Не так давно разразился скандал по поводустихотворения, написанного нобелевским лауреатом Гюнтером Грассом. А теперь петербургский поэт Александр Танков написал Грассу ответ. С ним и с писателем Александром Мелиховым беседует Татьяна Вольтская.Татьяна Вольтская: Стихотворение Гюнтера Грасса "Почему я молчу" повествует об "израильской ядерной угрозе", о которой почему-то стесняются говорить западные политики, а иранского лидера Ахмадинежада, отрицающего Холокост и грозящего стереть Израиль с лица земли, называет просто заигравшимся хулиганом. Честно говоря, мне это произведение трудно отнести к поэтическому жанру – по-моему, это просто не очень удачная статья, - впрочем, возможно, есть и проблема перевода.

Почему же тогда я сейчас говорю, состарившийся, последними чернилами:"Атомное государство Израиль подвергаетИ без того хрупкий мир угрозе"?Потому что следует сказать то,что возможно уже завтраокажется слишком поздно;ещё и потому, что мы, — как немцыобремененные и без того достаточно, —можем оказаться поставщиками преступления,которое легко можно предвидеть,из-за чего наше соучастиеникакими оправданияминевозможно будет искупить.Как говорится, если это стихи, провалиться мне на этом месте. Но прочесть хоть кусочек необходимо, чтобы понять, почему Александр Танков, поэт, в основном, вполне традиционных форм, для ответа Гюнтеру Грассу отступил от своих правил.Александр Танков:Почему я молчу?Зачем так долго замалчиваю то, что и так очевидно и репетируется давнов чьих-то планах, в конце которых мы все, если выживем,превратимся в безмолвные тени у ворот лагерей?Это присвоенное самим себе право решать, кому можно жить и дышать,а кто должен превратитьсяв серую известковую пыль,в черную копоть.Мы уже проходили это, мы помним, как некий хулиган,истеричный ефрейторпокорил словами о крови и почве великий народ,как, ликуя, шагали за нимвоплощенные банальностью зланюрнбергские учителя,нюрнбергские бакалейщики,мы помним, как они спервазапретили нам жить с ними рядом,потом запретили нам жить, дышать одним с ними воздухом.Мы помним, как они разбивали прикладамиголовы наших детей,тогда вы, те, на чьей стороневсегда моральная правота,предпочитали не видеть,не слышать, не замечать,а теперь, когда мы научились ударом отвечать на удар,и теперь, когда мы сказали: больше никто никогдане закроет за нами ворота Освенцима, теперь вы снова собралисьи хором твердите,что мы превышаем право на самозащиту,что благороднее и чищеснова идти умирать,не создавая аморального дискомфорта.Вы скажете: сколько же можноснова и снова твердить об одном и томже? Столько, сколько пепел сожженныхв сердца наши будет стучаться,столько, сколько женщины будут снова и снова рожать палачей.Татьяна Вольтская: Александр, скажите, пожалуйста, что вас заставило, почему вы решилинаписать ответГюнтеру Грассу?Александр Танков: Потому что я возмутился. Действительно, постоянно какие-то левые либералы всегда считают, что только Израиль, только евреи не имеют право на самозащиту. Потому что в 1938 году Даладье и Чемберлен сказали, что они привезли Европе мир на многие поколения, а через год началась война. И снова точно так же, те же левые либералы не понимают, к чему они ведут планету. Они не понимают, что такие люди как Ахмадинежад, столько же страшный человек, и все может повториться. История она любит повторяться, она всегда повторяется.Татьяна Вольтская: Было бы, наверное, удивительно, если бы необразованные люди, которые, может быть, впитали антисемитизм с молоком матери, говорили такие речи как Гюнтер Грасс. Но не нобелевские лауреаты, не литераторы, не высокообразованные люди. Почему это так живуче, почему это возвращается снова и снова?Александр Танков: И сколько угодно это будет возвращаться, и сколько угодно будут самые умные люди говорить то же самое. Они не хотят позволить кому-то оказаться правым по отношению к ним. Они решают сначала, кому быть правым, кому быть неправым, а потом - кому жить, кому не жить. Как развивалось отношение к евреям в христианском мире? В три этапа. Сначала их стремились крестить, потом их стремились куда-то выселить, потом их стремились уничтожать. То есть сначала им сказали, что евреи не могут жить среди христиан, как евреи, потом им сказали, что они вообще не могут жить среди христиан, могут жить либо в гетто, либо в другом месте. Потом им сказали, что они не могут жить вообще. И так будет развиваться всегда: сначала будут говорить, что надо не так думать, не так мыслить, не так верить, потом будут говорить, что надо не так жить, а потом будут говорить, что жить вообще не надо.Татьяна Вольтская:А вот что думает по этому поводу Александр Мелихов – писатель, автор книги "Исповедь еврея".Александр Мелихов: Стихотворение меня, как литератора, задело, прежде всего,своей бездарностью. Когда элементарную публицистику зачем-то разбивают на строчки и объявляют поэзией, меня от этого вообще коробит. Почему бы не написать просто своими словами, что если евреи когда-то пережили Холокост, это не дает им право на самозащиту. Все это тысячу раз писано, но надо было бытьнобелевским лауреатом и написать это вразбивку, чтобы эти банальности вдруг стали снова обсуждаться. Что заставляет сегодня левыхлибералов становиться на сторону противников евреев? Назвать,что это просто антисемитизмом,это мало, что сказать. Им хочется быть красивыми. За чужой счет, иначе не получается. Найти каких-то слабых, униженных и оскорбленных,и вступиться за них. Мы помним, как такиеже нобелевскиелауреаты, и покруче Гюнтера Грасса - Бернард Шоу, Ромен Роллан - отмечались в сталинском кабинете. Надо было встать на сторону рабочих. Теперь угнетены, как будто бы, мусульмане. Вот возникисторический момент, что евреи оказались сильнее исламского мира в какой-то точке, на какие-то три минуты. Значит, немедленно нужно выступить против них. Вот они поэтому ищут по свету, кого в данную минуту прижали. Заступимся за террориста, потому что в данный момент он сидит в тюрьме, а его жертвы лежат на кладбищеине вопиют к небу. Сейчас это очень удобно делать за счет евреев.Александр Танков:Кроме того, о чем говорилСаша Меликов, есть еще, по-моему, такой момент как пропаганда. И мусульманская пропаганда несравнимо мощнее, чем пропаганда израильская,чем пропаганда еврейская.Татьяна Вольтская:Человеку свойственно верить в то, чего он хочет, и совершенно не верить в то, чего он не хочет.Александр Танков: Это свойство верить в то, что ему внушают. Повторитысячу раз - поверят. Это - первое. Второе. Людилюбят простоту, чтобы все формулировалось просто,думалось просто, определилось просто. Вот – добро, вот – зло, вот – хорошее, вот - плохое. Бог устроил мир довольно сложно, и людям эта сложность мира ненавистна. Они думают, что в этой сложности мира прячутся какие-то ловушки, какие-то способы их обмануть.Татьяна Вольтская:Александр Мелихов не во всем согласен с Александром Танковым.Александр Мелихов:Саша намекает нам, какое средство самое сильное. Это - средство искусства, которое действует не столько логикой, сколько внушением, страстью. Но я думаю, что повторить тысячу раз алкоголику, что пить водку плохо, он все равно этому не поверит. Людьми все-таки движет пропаганда только тогда, когда она выдает им их собственные тайные чувства, когда она открыто, говорит то, о чем они мечтали. Если она начнет говорить им то, о чем они не хотят слышать, они зажмут уши и не станут верить очевиднейшим вещам.Татьяна Вольтская:А что до меня, мне лучшим ответом Гюнтеру Грассу кажутся стихи Александра Танкова, не специально для этого написанные, а вот эти.Александр Танков:По улицам пьяная вьюга шаталась,Заглядывала в проходные дворы,В подъезды ломилась, под дверью шепталась,Глядела, не видно ли где детворы.В окно постучали в четвертом часуИ голосом спившегося управдомаМетель прохрипела: "Я знаю, вы дома!Откройте, я важные вести несу!"Мария в испуге взглянула в окно,Отдернула тонкой рукой занавеску.Снаружи к окну прилепили повестку,И сделалось, словно в пещере, темно.Поземка ткала золотую парчу,Трепала кудель и мотала свой кокон.Иосиф сказал: "Отойдите от окон,Залейте огонь, погасите свечу".А вьюга, соленые хлопья крутя,Ломилась в окошко с двумя понятымиИ выла: "Мария! Мария, не ты ли,Не ты ли баюкала в люльке дитя?"Предместья листает столетняя тьма,Трещит пулеметного страха гребенка."Мария, Мария! Отдай нам ребенка,Быть может, тогда уцелеешь сама!В дремучих снегах не отыщешь тропы,Звезды не увидишь за струпьями вьюги.Мария, покайся! Мы — Ирода слуги,За нами — великая правда толпы!Ты знаешь, что мы называем добром:Единый и праведный гнев миллионов,Горящие книги и рев стадионов,Хрустальную ночь, Кишиневский погром.Ребенок твой встанет в ликующий строй,Вольется в слепую народную массу.Товарищ по крови, товарищ по классу —А ну, рассчитайся на первый-второй!Нам — грохот парадов, вам — стены тюрьмыИ бегство в Египет в товарных вагонах,Огарки свечей и овчарки в погонах,Пески Кызылкумов и лед Колымы…"Метель понемногу стихала. Светало.Иосиф пожитки в узлы увязал,Присел на дорогу и молвил устало:"Волхвы заблудились. Пора на вокзал".Татьяна Вольтская: Это были стихи Александра Танкова "Избиение младенцев" из цикла "Шесть свечей".Александр Танков:Эпиграфом к этому циклу я выбрал слова Адорно – "Писать стихи после Холокоста - это варварство". Я пытался писать о том, что писать стихи после Холокоста можно и нужно. В Израиле принято в День памяти жертв Холокоста зажигать на столе шесть свечей в память о шести миллионах погибших евреев. И я сейчас подготовил издание этого цикла отдельной книгой, с гравюрами замечательного художника Арона Зинштейна.