Чем вдохновляются военные действия в Сирии: борьбой за свободу, за ислам, за православие?

Яков Кротов:У нас сегодня в гостях два востоковеда:Григорий Лукьяновиз Москвы и докторТауфик Ибрагим, сириец.

Война в Сирии - это вопрос не просто академический, к сожалению для многих жителей России, солдат и их матерей. В этой войне участвует около семи сторон: Сирия, сирийская оппозиция, Иран, "Хизбалла", Израиль, Америка, Турция… И это что-то чудовищное, потому что гибнут люди. На таком небольшом участке земли сталкиваются военные почти десятка стран, и большинство из этих стран населены мусульманами. Турция формально - секулярная страна, но за последние годы ислам там набирает силу как государственное явление.Как может быть, чтобы религия, которая называет себя мирной, участвовала в войне? Это вопрос и о христианстве тоже, а отчасти и об иудаизме. Может быть, причина вообще не в религиозных, а в секулярных факторах, в том, как они соотносятся? Играет религия значимую роль в сирийской войне или нет?

Тауфик Ибрагим:Она играет роль, и если в самом начале на поверхности были больше чисто политические лозунги, то вскоре это перешло чуть ли ни в религиозное противостояние между суннитами и шиитами, илиалавитами. Алавиты - это в целом шиизм, но шииты - это меньшинство. И в Сирии шииты - меньшинство, большинство - сунниты.

Яков Кротов:Ситуации, когда в стране управляют представители меньшинства, в истории не редкость. Это остаток колониального прошлого, искусственная конструкция?

Тауфик Ибрагим:Я считаю это результатом усиления роли армии в странах третьего мира: во многих странах армия играет существенную роль, и традиционно сложилось так, что многие алавиты служили в армии, играли серьезную роль в общественной и политической жизни, отсюда и роль алавитов в Сирии.

Яков Кротов:Войска стран американской коалиции, войска России воспринимаются как враги ислама?

Григорий Лукьянов:В самом начале этого конфликта речь шла о межконфессиональной войне, поскольку сирийская оппозиция широко использовала утверждение о том, что сирийский политический режим подчиняется исключительно алавитскому меньшинству, что с приходом к власти отца нынешнего президента Башара Асада, Хафеза Асада, в конце 60-х - начале 70-х годов ХХ века алавиты последовательно монополизировали экономический и политические ресурсы. И при Башаре Асаде ситуация не только не поменялась в лучшую сторону, но и ухудшилась, поскольку суннитское большинство лишено доступа к политической власти, к экономическим ресурсам и свободам. Следовательно, так называемое арабское восстание 2011 года, с которого началась гражданская война, это восстание большинства против узурпации власти меньшинством.

Яков Кротов:Это все равно как если бы Россией правили старообрядцы?

Григорий Лукьянов:Это очень смелое, но в какой-то степени корректное сравнение. Сирийская оппозиция так утверждала, но говорить о том, что это утверждение верно, опрометчиво, так как в мире не бывает только белого и черного. Власть в Сирии была поделена между множеством политических семейств, кланов, которые уже давно породнились - и алавиты, и сунниты, и отчасти даже некоторые христианские семьи имели доступ к власти и на местах, и в государстве в целом. Поэтому, конечно, для оппозиции было очень важно добавить вот этого конфессионального измерения, чтобы привлечь внимание внешних политических сил, в том числе США и европейских государств, чтобы сгустить краски и показать, где правые, а где виноватые, где свои, а где чужие, где притесняющее меньшинство и где большинство, страдающее только потому, что принадлежит к другой конфессиональной группе.

На самом деле конфликт, постоянно развивавшийся в течение восьми лет, показал, что ситуация намного сложнее. И вот это заведомо умышленное упрощение породило куда более страшную вещь - межконфессиональное насилие, которое было не причиной войны, но стало ее прямым следствием, когда алавитов начали преследовать только потому, что они алавиты (объектом преследования стали и христиане). И ответное насилие со стороны алавитов по отношению к суннитам оказалось продиктовано стремлением защитить себя и свои семьи от уничтожения, к которому фактически призывали самые радикальные представители вооруженной оппозиции.

Все это привело сейчас к результатам, которых мало кто мог ожидать. В итоге миграции, бегства миллионов беженцев с территории Сирии конфессиональный состав населения начал меняться, алавитов в процентном отношении становится больше, а уезжали как раз сунниты, и их в процентном отношении становится меньше, хотя они продолжают оставаться большинством.

В этом контексте приход России в 2015 году отдельным группам населения казался равносильным приходу американцев в Ирак в 2003-м, то есть это сила, которая пришла извне, и вроде бы не мусульманское государство, и оно использует авиацию, современные технические средства, чтобы бомбить не только боевиков, но и обычное сирийское население. Но за эти годы, с 2015 года многое изменилось. Россия действует, в том числе привлекая так называемую военную полицию, состоящую из уроженцев ее мусульманских регионов, и это позволило ей предстать перед мусульманами Сирии совершенно иначе. Конечно, есть жестко антироссийски настроенные оппозиционные группы, и попытка представить Россию в виде такого крестоносца, враждебного мусульманскому миру, до сих пор очень важный инструмент их политической риторики. Но для значительной части населения российская военная полиция, российские военнослужащие - это те, кто оказывает гуманитарную помощь, помогает договариваться, решать гуманитарные проблемы. И это уже совершенно иное понимание роли России как многоконфессиональной страны, которая совершенно иначе подходит к регулированию региональных конфликтов на Ближнем Востоке, типичным примером которых является конфликт в Сирии.Яков Кротов:Три крупнейших военных игрока в Сирии - Россия, Турция и США. Отношение ко всем трем мотивируется одним фактором - религиозным? Или не только?

Тауфик Ибрагим:Конечно, здесь разные мотивы. У Турции формально есть религиозный фактор, но у нее есть еще свои проблемы с курдами в Сирии. Курды существенно отличаются от алавитов, это такие же сунниты, как турецкое руководством в целом. Здесь на первом месте уже не религия, на первый план выходит этно-государственный момент. У Америки здесь нет никаких особых религиозных мотивов, в лучшем случае она использует религию просто как средство. Конечно, оппозиция режиму получает помощь от американцев, и к Америке, особенно на средних этапах конфликта, было очень положительное, союзническое отношение, которое позже перешло в разочарование, поскольку стало видно, что американцы ориентированы не столько на свержение режима и поддержку борьбы за свободу, сколько на свои интересы. Особенно это раздражает турок, поскольку вырисовывается такая картина, что, хотя турки официально в военно-политическом отношении входят в единый союз с Америкой, но Америка в данном случае больше союзничает с курдами, чем с турками. И сейчас защитники курдов - это в основном американцы.

Яков Кротов:Получается парадоксальная картина. С одной стороны, в Сирии преследуют христиан, жизнь христиан стала, мягко говоря, тяжелой, а с другой стороны, им перекрыли въезд в Америку, и люди оказались в безвыходной ситуации.

Григорий Лукьянов:Мусульманам перекрыли въезд, но там нет никаких ограничивающих законодательных актов, которые мешают всем сирийцам въезжать в Америку.

Яков Кротов:Я читал, что и сирийцы-христиане тоже сталкиваются с трудностями, когда едут в Штаты.

Григорий Лукьянов:Насколько мы знаем, сирийские христиане в большом количестве не покидали территорию страны, старались оставаться там. И сегодня у сирийских христиан нет откровенного конфликта с сирийским правительством. Христиане, наоборот, получают помощь и поддержку от сирийского правительства, от союзников в восстановлении храмов, инфраструктуры после войны, которая деструктивно повлияла на всех. Здесь нет разделения, кто пострадал больше или меньше, война разрушает инфраструктуру, экономику страны, делает сложнее и опаснее жизнь всех сирийских граждан. К сожалению, гуманитарные последствия этой войны еще будут аукаться в течение длительного периода, одинакового и для мусульман, и для христиан.

Тауфик Ибрагим:Вообще, если говорить о религии, то Америка и Европа должны быть как раз на стороне власти, потому что христиане в Сирии лояльны режиму. Они всегда заявляли и сейчас заявляют, что у них в этом плане нет особых проблем с режимом.

Яков Кротов:А что, режим Асада действительно был неблагоприятен только для суннитов?

Тауфик Ибрагим:Ущемлены экономические права оппозиции, но нет никаких официальных данных, которые подтверждали бы этот тезис. Сомневаюсь, чтобы алавиты получали больше в процентном отношении из общенационального дохода. Другое дело - доминирование политическое, военное, военно-полицейское: такой момент есть. И везде, где представители меньшинства играют важную роль, это заметно.Яков Кротов:Этой династии (хотя ее трудно так назвать, пока только два ее представители были у власти) уже 50 лет.

Тауфик Ибрагим:Ну, в Египте Мубарак тоже готовил своего преемника. Я не говорю о монархистских странах, это само собой, но на Ближнем Востоке самая продвинутая в политическом отношении страна - это Ливан, и посмотрите на политическую элиту Ливана: она устроена абсолютно по принципу династий, причем независимо от того, суннит это, друз, шиит или христианин.

Григорий Лукьянов:Да, есть феномен потомственных политиков.

Яков Кротов:Потомственные политики встречаются и в Европе, но там все-таки есть выборы. Турция хочет в Европу, секуляризм есть в той же Сирии, в том же Ливане, и все это влияние христианства Запада не оставило никакого следа? Восточные страны, где преобладает мусульманство, не способны принять демократию, потому что это порождение чуждой им религии, христианства?

Тауфик Ибрагим:Восток пришел к этим идеям и к этим институтам позже Европы и под ее влиянием, но неправильно говорить, что там эти институты нежизнеспособны. В Англии есть королева, там сохраняется ряд принципов династии, но это может совмещаться с английской демократией. И в монархических арабских странах есть существенные элементы демократии, они более-менее нормально это осваивают. Это не европейские страны, у них своя специфика, но там принцип разделения властей, парламент более-менее действует: конечно, не в тех же формах, что в Европе, но действует.

Григорий Лукьянов:Сирийский феномен преемственности, удачной передачи власти от отца к сыну в начале 2000-х годов был вполне объясним историческим контекстом развития Сирии во второй половине ХХ века. Ведь Сирия 50-60-х годов была известна среди стран Ближнего Востока тем, что там было самое большое количество военных переворотов, постоянно менялись правительства, за один год могло смениться несколько кабинетов, причем все насильственно, путем вмешательства армии и различных конфессиональных групп в политику. Ключевая задача, которую хотел поставить сирийский народ перед своим правительством: дайте нам стабильность, какое-то развитие, хотя бы возможность планировать больше, чем на насколько месяцев вперед. Когда к власти пришел Хафез Асад, он предложил: я дам вам стабильность и предсказуемость; да, есть сложности, с которыми придется бороться, не все будет так просто, но мы должны хоть несколько десятилетий пожить в предсказуемой системе.

Это молодое государство с древней историей. Как независимое государство Сирия меньше столетия существует в этих границах. А идентифицировать себя как один народ, как сирийцы, а не как мусульмане или христиане, сирийцы только-только научились.

Тауфик Ибрагим:Когда Хафез Асад пришел к власти, его больше поддерживали сунниты, чем алавиты.

Яков Кротов:Я легко могу сказать, где в Евангелии говорится о свободе и почему Декларация прав человека ООН восходит к католическим богословам ХХ века, к Владимиру Соловьеву. В исламе есть идентичный импульс к свободе личности, а не только к стабильности и предсказуемости? Ведь свобода и стабильность трудно совместимы.

Тауфик Ибрагим:Фундаментальное положение ислама исходит из того, что человеческая природа не греховна, она не несет на себе отпечаток первородного греха, и за грех не все отвечают коллективно, а наоборот, каждый отвечает за свое. Я считаю, что в этом главный мотив идеи о свободе человека, свободе его инициативы и его ответственности. Ответственность индивидуальна, и это хорошая база для утверждения идеалов свободы.

Яков Кротов:Что мешает этой базе развиться? Христианин скажет, что мешает грех, а что скажет мусульманин?

Тауфик Ибрагим:Грех не может мешать свободе. Мы, видимо, говорим о разных пониманиях свободы. Одно дело - говорить о свободе в религиозном понимании, другое - о свободе в политическом. Свобода в политическом отношении - это и в Европе элемент секулярной Европы. Мы это различаем. Вы, наверное, ставили вопрос так: что мешает политической свободе утверждаться? Религиозная свобода и божественное предопределение - это иной ракурс, и религия обычно решала этот вопрос. А вот политические свободы - это результат светского развития Европы. И понятно, что в странах, не прошедших тот путь, который прошла Европа, мы имеем то, что имеем. Они еще отстают как в экономическом и индустриальном плане, так и в плане политических институтов.

Яков Кротов:В чем причина отставания, почему Сирия и многие другие страны Ближнего Востока не прошли тот путь, который прошли страны Европы? Причина не в них, это не вина ислама и мусульман. Это вина христианского Запада, который когда-то с христианскими лозунгами и символами завоевывал эти страны, а теперь часто делает вид, что он как бы ни при чем: мы ушли - вы свободны. Но свобода не может быть просто результатом отпуска на волю, мы это хорошо знаем по истории освобождения российских крепостных крестьян. Надо еще компенсировать нанесенный урон, и компенсировать не бомбежками, пулями и оккупацией войсками, а компенсировать, скажем общо, по-христиански.