Виктория Мочалова в эксклюзивном проекте "Разговор на равных" Льва Симкина. О евреях концептуалистах и идеалистах, о желудочно-кишечных евреях и евреях одного дня, о евреях начальниках и евреях антисемитах, о евреях хороших и разных

Вика – человек занятой: ученый-филолог, историк польской и чешской литературы. Вика – человек заслуженный: лауреат премией РАН и ПАН за вклад в науку и премии ФЕОР в номинации "Просветительская деятельность". Вика – человек интересной судьбы: мама Антона Носика, супруга писателя Бориса Носика, позже – художника Ильи Кабакова, долгое время ее окружением был советский художественный авангард. О многом хочется порасспросить эту необыкновенную еврейскую женщину, но мы начали разговор с того, чему она отдает сегодня больше всего своих сил и энергии и о чем готова говорить бесконечно, – с ее детища, Центра иудаики "Сэфер".

– Насколько востребовано то, что вы с коллегами делаете?

– В Европе такие центры существуют давно. Главные – в Оксфорде и Будапеште. У них давняя традиция, и она не прерывалась, а мы начинали с нуля. Нам надо было готовить преподавателей, студентов. Каждый год мы делаем несколько экспедиций в места традиционного проживания евреев. По каждой экспедиции издаем альбом, с фотографиями, с интервью, прилагаем карту, фотоснимки еврейского кладбища и дешифровку мацев. Выкладываем всё это в интернет. Нам пишут из Америки, отовсюду – сейчас все ищут свои корни. Поэтому то, что мы делаем, имеет огромный успех. К тому же мы посылаем лекторов по еврейским темам – по заявкам из регионов.

– Кто слушает, небось, одно старичье?

– Да что вы! Однажды нам позвонили из Арзамаса-16, попросили лектора по еврейской мистике. Я так и онемела. А мне говорят: тут много евреев, и мы хотим знать про еврейскую мистику.

Мы работаем с университетами, где есть еврейская кафедра или читают какие-то курсы. В экспедициях опрашиваем стариков, ездим по домам престарелых. Старики очень рады, что ими интересуются. Иногда разыгрываются целые драмы. Одна старушка приревновала своего мужа к очаровательной девушке-этнографу, которая брала у него интервью. Чтоб больше ноги ее, говорит, тут не было.

– Для вас в этой работе есть что-то личное?

– Эта большая история тесно переплеталась с историей моего рода. Мои научные интересы связаны с историей польского еврейства, к которому относились и мои предки. Наша микро-история вливалась в ашкеназскую макро-историю с ее долгим диаспоральным существованием в Восточной Европе, с ее драмами и миграциями. Из восьми братьев и сестер Керштейн семеро отправились из-под Минска в далекую Америку, а в родовом местечке Рованичи, поместье пана Слотвиньского, остался лишь мой прадедушка Янкель-Лейб и пятеро его детей. Шестой – Меер – присоединился к уезжавшим родственникам, жил в Нью-Йорке, где сейчас и похоронен, и его могилу мне удалось посетить. Он оставил солидное наследство, а поскольку умер бездетным, американские юристы не без труда разыскали всех разбросанных по миру родственников и разделили наследство между ними. С российской, белорусской, украинской и израильской частями нашего рода я в постоянном контакте, а вот с американской, переселившейся из Российской империи более века назад и по понятным причинам не поддерживавшей связи с оставшимися, были некоторые проблемы. Они чудесным образом разрешились – благодаря интернету. С помощью программы family tree я построила ту часть генеалогического древа, которая мне была известна, – около 300 имен, и ее увидел американский потомок рода Керштейнов, Харви Розенблюм. В его древе – около тысячи имен. Он написал мне, что мы – "потерянное колено", и включил недостающие звенья в свое древо Керштейнов. С тех пор мы общаемся, в том числе – в Facebook, где есть закрытая фамильная группа. С некоторыми даже встречаемся в разных точках нашей диаспоры и называем друг друга для простоты cousin. Ведь если наши прадедушки были родными братьями, то трудно подобрать соответствующий термин родства. Таким образом, на материале моего собственного рода можно изучать и еврейскую генеалогию, и пути миграции, и демографию.

– Вы религиозный человек?

– Я – еврей одного дня. Я не ем свинину, но я и не выполняю все мицвот. Но в Йом-Кипур я иду в синагогу замаливать грехи. Старшие поколения, воспитанные в СССР, ассимилировались. Знаете, когда я говорю Мике Членову: "Микочка, это же не кошер!", он отвечает: "Викочка, мы же не желудочно-кишечные евреи". А вот молодежь посты соблюдает. Я как-то приглашала народ к себе на Песах, так один из ешивы звонит: "А что готовите? А каким маслом заправляете? А у вас отдельные ножи для мясного и молочного?.." Я для таких держу одноразовую посуду. Конечно, я соблюдаю обряды, к сожалению, похоронные. И маму, и Антона хоронила с раввином, с кадишем.

 

– А Антон Носик был религиозен? Помню, он всегда в кипе ходил. Когда он стал таким?

– В школе еще, в 7-8 классе. Он соблюдал. Его сын, мой внук Лев-Матвей, ходил в еврейский детский сад. Там ему рассказывали, что Деда Мороза и Снегурочки не существует. Однажды их повезли в Пушкинский музей. Я говорю: "Наверное, поведут в греческий зал, так интересно!" А он отвечает: "В греческий точно не поведут. Греки – враги, ты помнишь, как они наш храм разрушили?" Сейчас ему 11 лет.

– Когда вы сами пришли к иудаизму? Хотя бы к этому минимуму? Все-таки вы были среди художников, среди либералов-атеистов. "В наш тесный круг не каждый попадал". Туда входили Лев Рубинштейн, Дмитрий Александрович Пригов, Владимир Сорокин, Гриша Брускин. Как от либерализма без берегов приходят к иудаике?

– Здесь мухи отдельно, котлеты отдельно. Либерализм – это идеология и позиция, иудаика – интересная наука, никакой связи между ними нет. Между прочим, все окружавшие меня художники были евреи: Янкилевский, Гроховский, Пивоваров, Кабаков. Это был еврейский круг, понимаете? Мне один знакомый сказал: "Художники – все алкоголики". Я говорю, ну что ты, я живу среди художников, и нет там алкоголиков. Дело в том, что 95 % художников – это живописцы, станковисты и всё такое. А 5 % – концептуалисты. Я жила среди них. Концептуалисты, они по-другому устроены, и они-то все евреи. А вот остальные, Зверев там и другие, не просыхали.

– Кабаков чувствовал себя евреем?

– Конечно. А кем еще он мог себя чувствовать?! Я помню, как Леня Войцехов, царство небесное, такой одесский концептуалист, устраивал здесь выставку в ЦДХ, он ее назвал "Другое искусство", ну в общем, он собирал только еврейских художников. А Илья ему говорит: Леня, я могу прийти на эту выставку, снять штаны и фигурировать как еврей, но в моем творчестве я не вижу ничего еврейского. И я с этим не согласна. Потому что он любит вот эти талмудические комментарии, комментарий на комментарии.

– Откуда такая связь концептуализма с евреями?

– Мне кажется, еврейская ментальность так построена. Главное – концепт, идея. "Г-сподь один", а всё остальное не считается. Евреи, вообще, идеалисты, иногда живут чёрте как. Я имею в виду местечки, я же их изучаю. Бедность страшная. Но безумная одухотворенность.

– А с идеями либерализма у евреев есть какая-то связь? Мне вот что кажется – если разделить всех жителей нашей страны на традиционалистов – консерваторов – и либералов, условно, разумеется, то большинство будут принадлежать к первой категории, для которых государство превыше всего, а человек – на втором месте. Есть ведь разный уровень влажности в дельте реки Меконг и, допустим, в пустыне Сахара. Вот и здесь этих людей почему-то больше. Неслучайно Прилепин – ему не откажешь в некоторой наблюдательности – приравнял евреев к либералам, это нехорошо, конечно, с его стороны, но тем не менее в каком-то смысле так оно и есть, ведь либералов среди евреев больше. Или нет?

– Ну, это же нужно какое-то исследование делать. Так, на глазок… Понимаете, мой круг – довольно-таки узкий, у меня либералов 100 %. Но в принципе, в России, конечно, либеральные идеи не имеют особой популярности. Правда, если мы возьмем евреев, которые живут в Израиле, то там ситуация иная. И, наконец, в России существовала традиционная еврейская община, там одни и те же порядки, обычаи существовали веками. Веками!

– Прочитал новую книгу Юрия Слёзкина "Дом правительства. Сага о русской революции". В ней говорится, что довольно много евреев жило в этом доме на набережной. Понавезли туда родных из Украины, Белоруссии. И вот, когда наступил 37 год, они друг к другу относились безо всякой жалости. Для высокопоставленного чекиста Миронова не было никакой разницы, кто перед ним – еврей или не еврей, безразлично, кого записывать врагом народа, пока его самого не расстреляли. Не встречал я случаев, когда чекисты помогали "своим". Это только выдумывают, приписывают евреям, что они, так сказать, друг за дружку держатся? Правда, это всем меньшинствам приписывают.

– Вы знаете, есть такая поговорка "Еврей еврею не даст умереть, но и жить не даст". А тут произошел такой зверский катаклизм, кровопускание. Но, если говорить про традиционную еврейскую общину, тут другое дело. Живет какое-то местечко, там есть кагал, есть раввин, расписано, какие отчисления кто платит: налог на школу, на микву… Есть коробочный сбор, чтобы посылать в Израиль учиться. Скажем, какой-то мальчик проявляет склонность к науке. Его нужно в ешиву отправить. А он одиннадцатый ребенок в семье. Существует сбор на такой случай. Мальчика отправляют в ту общину, где есть ешива. Богатый человек из той общины обязан его взять к себе, кормить, одевать. Только чтобы тот учился! Это были такие законы. Дом престарелых, больница – всё оплачивала община из этих взносов. А сейчас всё перевернулось с ног на голову, только и слышишь: "Помогите еврейской общине! Сделайте ей бесплатную столовую для стариков!" Община – это самостоятельная структура. У нее было особое самосознание, было чувство не просто собственного достоинства, а собственного превосходства. Они и назывались кехила-гдоша – "святая община". Не потому что сами так себя превозносили, а потому, что всё у них было построено в строгом соответствии с законами Алахи. Вот Алаха говорит, что человеку плохо быть одному, – значит есть специальный институт внутри общины, который занимается тем, чтобы люди не были одиноки. Допустим, девушка – бесприданница, пятнадцатая дочь в семье. Не было такого понятия "старая дева"! Г-сподь, когда создал человека, сказал: "Плодитесь и размножайтесь", человек не должен быть один. Поэтому был сбор на бесприданниц, чтобы бедная девочка или бедный мальчик могли сделать первые шаги в жизни.

– Если всё было так справедливо устроено, что же евреи рвались в революцию?

– Потому что условия, в общем-то, были жесткие. Это была несвобода. Всё регламентировано. Вы женитесь не на ком хотите, а на ком сказали, и в 13 лет. Им нельзя было учить русский язык, читать – только Тору и Талмуд, а Пушкина – не надо. Раввины не знали латыни, потому что это был язык чужого культа. Люди задыхались, уже пошла Хаскала, подули ветры Просвещения… И очень многие ринулись в новое общество, ведь лозунги были прекрасные: свобода, равенство, братство. И они стали у новой власти самыми старательными учениками. Их тоталитарное мышление было религиозным, а теперь сменило знак. Они остались религиозными, в каком-то смысле. Поль Торез, сын Мориса Тореза, рассказал мне, что его сестра была очень ярая коммунистка, а сейчас ходит по Парижу под зелеными флагами. Он говорит, это очень логично: она из одного тоталитаризма перешла в другой.

– Классический пример Роже Гароди. Тоже из коммунистов в исламисты.

– Да. И такого много, прямолинейного мышления "только так и никак больше", они просто могут поменять вектор.

– Евреи-начальники, что вы об этом думаете?

– Они порой стесняются своего еврейства. Был такой еврейский писатель Юлиан Стрыйковский – Песах Старк. В период Австро-Венгрии Польша была разделена на три части: под Россию, Пруссию и под Австрию. Под Австрией была самая счастливая часть, и все евреи молились за Франца Иосифа. У Стрыйковского один персонаж говорит: "Дай Б-г ему сто лет жизни, и вообще 120 лет, да продлит Г-сподь дни его, какой он чудесный, какой прекрасный, жалко правда, что не еврей". Но, подумав, добавляет: "Хотя нет, хорошо. Если бы он был еврей – он старался бы показать, что он не подсуживает своим, не лоббирует еврейские интересы". Как-то еврейская организация пришла к одному нашему олигарху с просьбой о финансовой поддержке программ. Тот сказал: "Вы пришли ко мне как к еврею – это провокация. Я – российский политический деятель".

– Что думаете о евреях-антисемитах?

– Это известный диагноз – self-hatred Jew. Эриксон, если мне склероз не изменяет, писал об интериоризации агрессии. Некоторые жертвы внешней агрессии переносят ее внутрь себя, воспринимают себя с внешней точки зрения. Их можно пожалеть: это большое внутреннее неблагополучие.

– Диссиденты и евреи?

– Интересный вопрос, на который нет однозначного ответа. Если иметь в виду советских инакомыслящих, борцов и диссидентов, то они, Ковалёв например, имели претензии к еврейским активистам, которые боролись не с советской властью, а за свободу выезда. И в лагерях вели себя соответственно. Это связано с основной идеологемой: мы здесь временно, в галуте (изгнании), это не наша страна, и нас тут ничего не касается, "отпусти мой народ!". Кстати, наши раввины не разрешают нам участвовать в митингах и демонстрациях, мол, мы тут гости. Я спрашиваю: "Как это?! Я гражданин этой страны, у меня даже нет другого паспорта, я плачу здесь налоги…" Но я предпочла бы говорить не о таких философско-психологических материях, а о том, что мы с коллегами по "Сэферу" реально делаем в нашей "еврейской" жизни. А мы, по словам благословенной памяти Рашида Капланова, делаем еврейскую историю.