13 сентября исполнилось 25 лет со дня подписания первого соглашения между Израилем и ООП. 63-летний заместитель министра в министерстве главы правительства Майкл Орен тогда был советником главы правительства Ицхака Рабина.

В интервью NEWSru.co.il он говорит о своем отношении к "соглашениям Осло", об их достоинствах и недостатках, вспоминает о своей родственнице, погибшей в одном из терактов в те дни, делится своими мыслями по поводу "проекта Трампа".

Беседовал политический обозреватель Габи Вольфсон.

Несколько недель назад исполнились 25 лет со дня подписания соглашений Осло. В те дни вы были советником Ицхака Рабина по межрелигиозным связям. Что включала в себя эта должность?

Да, я не был в числе особо высокопоставленных советников Рабина, но должность была очень интересной. Например, я координировал проведение первого хаджа в Мекку, в котором принимали участие израильские арабы. 

Когда это было? 

21 августа 1995 года. Это был период Осло. Помимо этого я занимался всем, что касалось отношений между Израилем и различными христианскими конфессиями. На эти отношения соглашения Осло также повлияли очень существенно. В первую очередь я имею в виду установление дипломатических отношений с Ватиканом, чего раньше не было.

Когда вы услышали в первый раз о соглашении? 

Слухи доходили, но о самом соглашении я услышал примерно за пять дней до церемонии подписания на лужайке перед Белым домом. До этого никто ничего не знал, даже Билл Клинтон. И я никогда не забуду, как сидел в офисе и бегло просматривал текст соглашения до тех пор, пока не дошел до приложения. В приложении был обмен письмами между Рабиным и Арафатом. Арафат объявлял о признании им государства Израиль. Рабин объявлял о признании палестинского народа.

Или о признании ООП как полномочного представителя этого народа?

Это неважно. Важно то, что там фигурировал термин "палестинский народ". Так возникла асимметрия. Арафат не признавал еврейский народ, не признавал его права на самоопределение, не признавал ничего еврейского. В этот момент я сказал себе: "На этом соглашение рухнет, на этой асимметрии". Я вам приведу самый поверхностный пример. Требование палестинцев на возвращение беженцев. Четыре миллиона, пять миллионов, шесть миллионов, сколько угодно. Это не противоречит признанию Арафатом государства Израиль. Ведь такое государство может быть с арабским большинством. Палестинское государство вполне может до поры до времени называться Израилем. На меня этот момент очень повлиял. Я говорил с Йоси Бейлиным, с Яиром Гиршфельдом (одним из тех, кто начал неофициальные переговоры с ООП в 1992 году – прим.ред.), мы по сей день в отличных отношениях, несмотря на глубочайшие разногласия. Они мне отвечали, что признание еврейского государства "произойдет со временем", что оно "врастет в соглашение", что оно "вызреет". Сегодня все видят, насколько этого не произошло, насколько ошибочным был такой подход. 

И из всего соглашения, которое Эхуд Барак назвал "швейцарским сыром", из всех спорных его моментов, ваше внимание привлек именно этот момент? 

Да, потому что это критически важный момент. Эта асимметрия превращала все соглашение не в заканчивающее конфликт, а в увековечивающее конфликт. Было ясно, что на этом все взорвется. Меня не удивило то, что началась "вторая интифада", меня удивило, что до ее начала прошло так много времени. И вот эта неготовность признать еврейское государство, еврейский народ, его права, признать так, как мы признали палестинский народ и его права, очень повлияла на все мое мировоззрение. Задолго до того, как об этом начал говорить Нетаниягу, я понял, что без признания палестинцами нашего права на национальное государство нет никакой основы для перехода к миру. Представьте себе, что есть две семьи, которые живут в одном доме. Этот дом надо как-то поделить между двумя семьями. Одна семья признает право второй на часть дома, но вторая семья хоть и готова подписать формальное соглашение, не признает права своих соседей на часть дома. К чему это приведет? К тому, что конфликт будет продолжаться и после подписания, а вторая семья продолжит попытки захватить часть дома, принадлежащую первой семье. Это не мир. И эта ситуация сохраняется по сей день.

Давайте представим гипотетическую ситуацию, что палестинцы признали бы тогда или сейчас…

Но они не признали. И это не случайность. Они не могут признать.

И все-таки, давайте представим себе, что они признали. В этой ситуации вы готовы на раздел дома? На два национальных государства?

Это заложило бы основу для переговоров. Потом начался бы торг. Что такое переговоры? Торг. Демилитаризация или не демилитаризация, при таких условиях или при сяких условиях, граница здесь или там, это ваше, это наше. Торг. Но без взаимного симметричного признания – нет основы для переговоров, нет мира. Нет ни малейшего шанса на мир. Это прямой путь к продолжению конфликта, к насилию. И это твердая позиция Абу Мазена. Вы никогда не услышите от него фразу "два государства для двух народов". Мы не народ. У нас нет истории, Храма никогда не было. Евреи – это религия. Только палестинцы – народ.

Соглашения Осло впервые официально признали ООП полномочным партнером для переговоров. Вы считали это правильным?

Нет. Я хочу напомнить, что помимо всего прочего переговоры с ООП начались в тот момент, когда в Израиле действовал закон, запрещавший контакты с представителями этой организации. Поэтому неоспорим тот факт, что весь процесс был порочным с юридической точки зрения. ООП прошел некий процесс превращения в политическую структуру. В 1988 году он признал резолюцию СБ ООН 242, и это открыло возможность для контактов с администрацией Рейгана. Госсекретарь Шульц прервал эти контакты после теракта в Ницаним (в мае 1990 года – прим.ред.). Позднее, когда Арафат поддержал Саддама Хусейна, вторгшегося в Кувейт, он оказался в полной изоляции в арабском мире. 400 тысяч палестинцев были изгнаны из Кувейта. Арафат был в ужасном положении.

И в таких условиях, зачем нам понадобилось все это?

Вы имеете в виду Осло?

Да.

Это было проявлением существовавшего и существующего по сей день стремления израильтян к достижению урегулирования. Это было результатом осознания того, что сохранение статуса-кво невозможно или связано с нестерпимыми трудностями.

Это позиция общества или ваша личная?

Общества. Сегодня многое изменилось, и общество заметно сдвинулось вправо, что кстати вполне объяснимо. Среди развитых стран Израиль является государством с наибольшим приростом населения, с наибольшим числом жителей моложе тридцати лет. И эта молодежь однозначно ориентирована вправо.

Вправо, если говорить о мотивах безопасности или недоверия к арабам. Не уверен, что общество сдвинулось идеологически вправо.

Конечно, сдвинулось. Вся политическая дискуссия проходит на поле правых, использует правую терминологию. У левых нет кислорода. Яир Лапид, даже партия "Авода", все движутся вправо. Общество правеет, потому что в сознании людей не осталось положительных воспоминаний о соглашениях Осло, нет воспоминаний о прекрасном дне подписания мирного договора с Иорданией.

Слово "прекрасном" вы берете в кавычки или нет?

Ни в коем случае. Я воевал против Иордании, потом на резервистской службе патрулировал границу с Иорданией, и вот я сижу на подписании мирного договора, а рядом со мной сидит офицер иорданской армии. Потрясающе. Но в сознании людей всего этого уже давно нет. А есть то, что мы вышли из Ливана и получили ракеты, мы вышли из Газы и получили ракеты, мы подписали Осло и получили взрывающиеся автобусы. Люди не глупы, и в этой ситуации убедить их пойти на новые уступки практически невозможно.

Меня интересует все же ваше мнение. Статус-кво в отношениях с палестинскими арабами – жизнеспособен?

Он жизнеспособен, но за него приходится платить. Всё в жизни – вопрос цены.

И чем приходится платить за статус-кво?

Это попутный ветер деятельности BDS, а также иных движений по делегитимации Израиля, это углубление раскола в израильском обществе. Дорого.

Альтернатива?

Альтернатива есть, я о ней скажу, но мне очень важно сказать несколько слов о процессе, который прошел президент Обама.

Пожалуйста.

Обама был самым пропалестинским президентом в истории. Палестинцы сидели в стороне восемь лет, не продвинулись на миллиметр, не использовали присутствие Обамы в Белом доме, а теперь жалуются, что пришел Трамп.

Вопрос, используем ли мы четыре года присутствия в Белом доме Трампа.

Отличный вопрос. Надеюсь, что да. Но Обама не оставлял сомнений в своих воззрениях. Через четыре месяца после вступления в должность он поехал в Каир, где произнес речь, длившуюся в два раза дольше, чем инаугурационная. В этой речи было все, о чем палестинцы могли мечтать. Но скажите, вы помните какое обоснование для существования Израиля привел в этой речи Обама?

Катастрофа.

Именно. Это извечный арабский нарратив. В 1945 году президент Рузвельт встречался с Ибн Саудом, первым королем Саудовской Аравии. Рузвельт спросил Ибн Сауда, почему тот так яростно противодействует сионизму, так упорно борется с попытками евреев получить кусочек земли здесь. Знаете, что тот ответил? "Почему я должен платить за то, что сотворили европейцы? Они убили миллионы, а счет предъявляют мне". Это именно то, что сказал Обама в Каире. И это было страшной ошибкой американского президента. После этой речи любой араб мог спросить: "Зачем заключать мир с нелегитимным государством, с государством, которое не имеет корней, с государством, населенным европейцами, которые проникли сюда в качестве наказания нам за чужие грехи". Кстати, то же самое сказал недавно Абу Мазен. Обаме потребовалось два года, чтобы изменить взгляды. Осенью 2011 года он выступал на сессии Генассамблеи ООН, я как сегодня помню этот день, и говорил о еврейском государстве, имеющем здесь корни, уходящие на три тысячелетия в прошлое.

Многие связывали эту речь с предвыборной кампанией, в разгаре которой тогда находился Обама.

Нет, это не было связано с выборами. Обама повторил это позднее во время визита в Израиль. Я готовил этот визит и хорошо помню, как Обама поставил свечу на могилу Герцля. Это был очень ясный посыл. Герцль – это еврейское государство. Обама был в музее, где хранятся древние свитки. Поверьте, что палестинцы были этим очень недовольны.

Вы упомянули Ибн Сауда, и я хочу увязать это с сегодняшним днем. Есть мнение, согласно которому нельзя добиться кардинального улучшения в отношениях с арабскими странами без решения палестинской проблемы. Вы согласны с этим утверждением?

Да. Но я хочу добавить, что и после достижения соглашения с палестинцами это будет нелегко.

Даже так?

Конечно. Саудовская Аравия – это два крупнейших мусульманских города. Как вы хотите, чтобы лидеры этой страны публично дружили с сионистами? Я не предвижу в ближайшее время открытия саудовского посольства ни в Иерусалиме, ни даже в Тель-Авиве. Но отношения улучшаются, и мы это видим каждый день. Саудовцы уже перестали видеть в нас вражеское государство, и они понимают, что Израиль – это важный союзник, в первую очередь в вопросах безопасности. Это революционные перемены.

Но с вашей точки зрения, конфликт с палестинцами является фактором в выстраивании отношений с арабским миром?

Да. У них тоже есть общественное мнение, которое формировалось определенным образом на протяжении поколений. Этого нельзя преодолеть за один день. Но из бесед с достаточно влиятельными представителями арабских стран, не Саудовской Аравии, я могу вам сказать, что этот процесс движется. Собеседники откровенно говорят о желании сотрудничать не только в оборонной, но и в экономической сфере. Интеграция еврейских инноваций и арабских средств может привести к революционным изменениям. Я знаю израильтян, которые уже сегодня ездят в страны Персидского залива. Но для расширения таких проектов нужны время и терпение.

Давайте вернемся к временам Осло. Вы общались с Рабиным, обменивались мнениями?

Не могу сказать, что я был близок с ним, но мы общались. Я принимал участие в беседах с американскими сенаторами, которые тогда приезжали. Проводил немало часов рядом с Рабиным.

Есть много версий по поводу того, чего он хотел, к чему стремился. Вам была известна конечная цель процесса, как его видел Рабин?

Нет. Но могу сказать, что и в правительстве единого мнения не было. Острые разногласия имели место по вопросу о том, как реагировать на теракты, которые сопровождали весь тот период. Я хорошо помню тот день, о котором говорил 21 августа 1995 года, потому что в этот день произошел теракт, в котором погибла моя свояченица. (Взрыв автобуса 26 маршрута в иерусалимском районе Рамат Эшколь. Четверо погибших, около 50 раненых.) Я был на КПП "Алленби", откуда меня вызвали для опознания. Теракты следовали один за другим. Рабин всегда называл их жертв "жертвами мира".

Это не легенда? Он действительно так называл жертв террора?

Да-да. Именно так. И в правительстве многие говорили Рабину, что надо остановить процесс, заморозить переговоры до тех пор, пока Арафат не докажет, что он готов бороться с террором.

Вы можете назвать министра или министров в правительстве Рабина, которые призывали к замораживанию процесса?

(долгая пауза) Поговорите с профессором Шимоном Шитритом (министр экономики в правительстве Рабина – прим. ред.). Он сможет вам ответить. Не все в том правительстве были такими левыми. Мы следили и за опросами. Сегодня в ходу легенда, согласно которой Рабин обязательно победил бы на выборах 1996 года и привел бы всех к соглашению. Но люди забывают, что на момент убийства Рабина Нетаниягу опережал его в опросах. И нашей рабочей предпосылкой было то, что мы проигрываем выборы. Это была одна из причин, почему он не только не замораживал процесс, но и катализировал его.

Я вас слушаю, и очень интересно, что вы ассоциируете себя с тем правительством, с той властью. Несмотря на разногласия по сути соглашения, вы видите себя частью той команды.

Да. По очень личной причине. Моим героем является Леви Эшколь. Я очень много о нем писал, это человек, деятельность которого оказала на меня огромное влияние. Он понимал, что Израиль обязан исчерпать все дипломатические возможности. Израиль обязан доказать мировому сообществу, что стремится к миру, а не к войне. Это даст нам пространство для маневра, это даст нам возможность готовиться к войне и начинать войну, когда в этом будет необходимость. Это то, что предшествовало Шестидневной войне. Эшколь находился под страшным давлением, под безумным давлением. Рабин этого давления не выдержал и перенес нервный срыв. Эшколь устоял. Демонстрации, ночные встречи в генштабе, давление со всех сторон. Но он выжидал пока это было возможно, использовал все дипломатические возможности, и благодаря той легитимации, которую он получил, мы победили в той войне.

И вы чувствовали, что с Рабиным эта история повторяется в Осло?

Я был уверен, что надо этот процесс пройти. У меня никогда не было никаких иллюзий в отношении палестинцев и их готовности прийти к соглашению с нами. Они всегда отвергали предложения о двух государствах. И в 1937-м, и в 1947-м, и после первого Кемп-Дэвида. Отвергали, потому что цена за создание палестинского государства – это признание права на существование государства еврейского. А это слишком высокая цена.

Рабин не согласился бы на меньшее?

Не знаю, я никогда не слышал от него словосочетания "палестинское государство". Но не знаю, что было или не было у него на уме. Я знаю, что он не был готов отказаться от Голан и от Иорданской долины.

Он не был готов отказаться от Голан? А как же тот знаменитый "залог", который он вручил госсекретарю США Кристоферу?

Я могу судить только о том, что говорил мне Рабин. Но ту же политику Эшколя надо проводить сегодня, в эпоху Трампа.

То есть?

Мы имеем дело сегодня с самой дружественной администрацией всех времен. Ничего подобного не было никогда, даже во времена Буша-младшего. Причем это не только на персональном уровне президента. Это и госсекретарь, и советник по национальной безопасности, и посол в ООН, и посланники в регионе. Наше геостратегическое положение никогда не было таким выгодным – и сближение с арабскими режимами, и экономическая мощь, и армия. И все это на фоне самого дружественного президента США, который поддерживает нас в самых критических вопросах безопасности

Многие спрашивают: он за нас из идеологических мотивов или он просто плохо понимает международную политику и действует импульсивно?

Я не знаю. Говорю вам честно, я не знаю. Я не настолько хорошо знаком с ним, как был знаком с Обамой. В том случае можно было точно знать, чего ожидать. С Трампом это не так. Но можно воспользоваться эмпирическим методом: в ходе предвыборной кампании он говорил, что выйдет из ядерной сделки, и вышел, он говорил, что перенесет посольство в Иерусалим и признает город столицей Израиля, и сделал это. И сейчас, когда он говорит, что намерен добиться "сделки века" и ожидает от сторон проявления гибкости и готовности пойти на уступки, нам стоит прислушаться.

Я готов выключить запись, если вы мне расскажете, что эта сделка будет включать.

(смеется) Я не знаю точно, но интуиция мне кое-что подсказывает.

Что же?

Вероятно речь будет идти о двух государствах, но все зависит от того, как вы определяете, что такое государство. Три года назад я опубликовал статью в The Wall Sreet Journal. Эта статья называлась "Two State Situation", и я знаю, что она имела влияние. Я говорю очень простую вещь: давайте избавимся от иллюзий – уже есть два государства.

Три.

Верно, три. Но мы сейчас про Иудею и Самарию. Я еду по шоссе №6 и вижу палестинский флаг возле Калькилии и Туль-Карема. Кстати, это было запрещено во время "первой интифады", я помню, как снимал эти флаги с проводов ЛЭП. Сейчас флаг висит совершенно беспрепятственно. Там действуют силы безопасности ПА. У них есть самостоятельная система просвещения, система здравоохранения. Кроме нормального хозяйства и бюджета у них есть все характеристики государства, а мы не строим поселения в Рамалле и в Шхеме. Палестинское государство существует, даже если оно не полностью соответствует критериям Макса Вебера (немецкий социолог, философ, историк, политический экономист конца XIX – начала XX века – прим.ред.) И задача, которая перед нами стоит – это соотнести существующую ситуацию с международным законодательством и закрепить ее в договоре. Какие условия должны быть соблюдены: демилитаризация, признание Израиля еврейским государством, предоставление ЦАХАЛу возможности преследовать террористов.

Да, но вы не упоминаете такие "мелочи", как границы, поселения, беженцы.

Я не упускаю. Проведем где-нибудь границу. Это не самое важное, с моей точки зрения. Главным препятствием остается вопрос взаимного признания. Это всегда было главной проблемой, уже сто лет остается ею, и видимо останется. Все остальное это лишь сопутствующее. И я советую нам всем не терять из вида общую картину. Главное в этой общей картине – Трамп и его значение для интересов Израиля, для безопасности Израиля в контексте всего, что происходит в Сирии, в контексте иранской проблемы, в контексте того, что каждый день может произойти в Газе, когда нам понадобится не только "Железный купол", защищающий от ракет, но и дипломатический "Железный купол", юридический "Железный купол". Последнее, кстати, Обама не был готов нам предоставить.

Я хочу все же попытаться точно понять то, что вы сказали о контурах проекта Трампа. Он говорит о фиксировании нынешнего положения в качестве картины окончательного урегулирования. Так?

Он к этому стремится, не знаю, возможно ли это. Но очень важно, чтобы на сей раз в роли говорящих "нет" были не мы, а вторая сторона.

Иными словами, мы скажем "да" всему, что Трамп предложит.

Можно сказать "да, но...". Так поступил Шарон в 2002 году в отношении "Дорожной карты". Можно сказать "да, но...". Говорить "нет" стоит лишь в том случае, если налицо серьезная угроза безопасности Израиля.

В свое время вы выступали за одностороннее отступление из Иудеи и Самарии. Вы изменили свое мнение?

Да, сегодня я не думаю, что это предпочтительная опция. Но вскоре после возвращения из США я предлагал то, что называется Plan B, суть которого заключалась в установке границы в одностороннем порядке. Эта граница должна была зафиксировать существующую ныне ситуацию, и для ее установления не требовалось менять дислокацию сил ЦАХАЛа или разрушать поселения.

Можно провести границу без демонтажа поселений?

Можно. Я достаточно много времени провел над картами, чтобы уверенно утверждать, что можно установить границу без разрушения поселений, включая Хеврон, включая сохранение Пещеры праотцев в наших руках.

Чего хочет Биньямин Нетаниягу, господин Орен?

Об этом лучше спросить его.

Когда он согласится дать интервью, я его обязательно спрошу. В какой степени его позиция близка к вашей?

Я думаю, что наши позиции близки. Я думаю, что он понимает необходимость все время видеть глобальную картину: Иран, Сирия, все происходящее в регионе. Я убежден, что он понимает важность борьбы с BDS, важность максимального лишения опоры сил, направленных на делегитимацию Израиля.

BDS представляет такую опасность для Израиля?

Да, потому что это не организация. Это идея, дух. Приведу вам пример. Каждую пятницу я даю интервью иностранным СМИ по поводу событий в Газе. И всякий раз я вижу, как иностранные СМИ полностью принимают нарратив ХАМАСа. Они даже не упоминают ХАМАС, а констатируют факт: "Израильские солдаты убили молодых палестинцев без всякой причины, применяют непропорциональную силу" и так далее. В обычные моменты это просто неприятно. В момент вооруженного конфликта это может трансформироваться в ограничение свободы действий ЦАХАЛа и ограничение времени, которое ЦАХАЛ будет иметь. Это заметно повышает вероятность санкций и бойкотов за "военные преступления". Это стратегическая угроза, и она скажется на будущих поколениях лидеров. Это стратегическая угроза, которая не будет нейтрализована даже если мы разрешим конфликт с палестинцами. BDS не стремится к миру, она стремится уничтожить нас. Но ей не надо помогать. И я не хочу никого вводить в заблуждение: нам придется принимать тяжелые решения в связи с планом Трампа.

Какие именно? Я от вас пока не слышал ничего из ряда вон выходящего.

Не слышали, потому что я сам не знаю. Это может быть отступление в той или иной точке, это может быть предоставление палестинцам возможности действовать внутри муниципальных границ Иерусалима. Трамп намекал на все это, я ничего не изобретаю.

Демонтаж поселений?

Не знаю. Сомневаюсь. Но мы должны будем сказать "да" тому, что предложит Трамп. И я все время пытаюсь объяснить европейским политикам, что если они не примут предложение Трампа или сочтут его недостаточным, то нанесут удар не только по самому предложению, но и по тем в Израиле, кто готов пойти на политический риск, оказывая поддержку этому предложению.

Иными словами, вы уже призываете европейцев на помощь миссии Трампа на Ближнем Востоке.

Не только я. Вы знаете, кто такой Томас Фридман? (известный и влиятельный журналист издания The New York Times – прим.ред.)

Разумеется.

Далеко не главный поклонник Дональда Трампа, верно? Он призвал всех, кому важно происходящее в регионе, поддержать предложение Трампа. Не думаю, что он знает что-то, чего не знаю я. Предложение Трампа должно изменить статус-кво. Слово "мир" я использую только в кавычках. Мир на Ближнем Востоке как правило холодный и непрочный. Но соглашение, меняющее статус-кво – реальная цель, соглашение, ослабляющее BDS, дающее нам большую свободу действий и больше времени на действия в чрезвычайных ситуациях – это реальная цель. Соглашение, сохраняющее Израиль в качестве еврейского и демократического государства – реальная цель. Израиль заинтересован в соглашении, это не только интерес Америки или кого-то еще.

И если в контексте того, что Израиль заинтересован в соглашении, вернуться к началу нашей беседы. Соглашения Осло не были ошибкой? Возвращение сюда ООП не было ошибкой?

Это не черно-белое. Координация действий с палестинскими силами безопасности – это очень важно. Прорыв в отношениях с Китаем и Индией, наступивший в период Осло – это тоже важно.

Эти достижения оправдывают ту цену, которую мы заплатили?

Не знаю, оправдывают ли. Но надо видеть и достижения.

Вы историк, господин Орен. Как войдут в историю соглашения Осло: как успех или как фатальная ошибка, стоившая жизни сотням израильтян?

Это отличный вопрос. (пауза) Я дам вам ответ, который у меня сейчас есть. Проблема была не только в самих соглашениях, не только в той асимметрии, о которой я говорил вначале. Были дополнительные ошибки. Мы вернули Арафата в Газу. Вы знаете, что он не только ввозил туда оружие, но и провозил террористов. Он сидел на них и так ввозил в Газу. Мы видели, что он сидит высоко и быстро выяснили, в чем дело. Рабин знал, и ничего не предпринял. С этого момента все было прорвано, не контролировалось.

И я все же хочу получить от вас ответ: на историческом суде эти соглашения будут осуждены или оправданы?

На историческом суде эти соглашения будут признаны процессом, который Израиль должен был пройти, чтобы молодые люди, молодое поколение знало, что мы сделали все, чтобы добиться соглашения. Это все тот же "подход Эшколя", который особенно важен, когда посылаешь людей на бой, из которого они могут не вернуться, когда требуешь от них готовности пожертвовать собой. Когда сегодня, в моем почтенном возрасте, я выступаю перед группами молодых людей, я могу посмотреть им в глаза и честно сказать: мы сделали все, что было возможно. Оглянитесь на последние десятилетия. Мы предлагали им государство в 2000 году, и в 2001-м, и в 2008-м. Мы предложили им разделить Иерусалим. Это безумие. Какое еще государство в мировой истории предлагало разделить свою столицу? Мы готовы были пойти на выселение десятков тысяч собственных граждан. Всего этого оказалось мало. Да, мы сделали все, чтобы добиться соглашения. Для меня, как для отца, как для деда, как для человека, потерявшего родственницу в теракте, это очень важное осознание.

Итак, Осло – это процесс, который нам необходимо было пройти, чтобы знать, что сделано все возможное.

Да. Но в ходе этого процесса было допущено много ошибок. И одна из них, которую необходимо будет исправить, если мы когда-нибудь вернемся за стол переговоров с палестинцами: нашей исходной точкой должна быть позиция, согласно которой вся Эрец Исраэль, до последнего миллиметра, принадлежит еврейскому народу. Тогда, в Осло, переговоры начались с того, что наша позиция была – "лишь часть принадлежит нам", а позиция палестинцев была "все принадлежит нам". Такие изначальные позиции сразу предполагают дальнейшее давление на ту сторону, которая еще до начала переговоров отказывается от своих прав. Нет, Эрец Исраэль вся принадлежит еврейскому народу. И если нам придется от чего-то отказаться, то отказываться будем от своего, не от чужого.

Это правда, что во времена Осло вы призывали к созданию центристского политического блока?

Все еще призываю. (смеется)

Тогда это было "без Нетаниягу, который ушел слишком вправо и без Рабина, который ушел слишком влево". А сейчас?

А сейчас центр – это то, что раньше был "Ликуд". Вообще я предлагаю говорить не о центре, а об ответственных правых.

Да, так любит себя называть министр обороны Либерман.

В известном смысле это правда. Вообще же, все то, что я вам описал, это и есть ответственные правые. Это право еврейского народа на всю Эрец Исраэль, это неготовность к демонтажу поселений, это требование признать Израиль государством еврейского народа, это сохранение за ЦАХАЛом свободы действий, и в то же время готовность быть с президентом Трампом и готовность сесть за стол переговоров, сохраняя то, что называется "open mind". Не уверен, что крайне правые готовы на это. Когда Трамп говорил в ООН о двух государствах, на него набросились и Беннет, и Смотрич. Я бы вместо этого спросил американского президента, что он понимает под термином "государство" в данном случае. О каких условиях идет речь? Это гораздо конструктивнее.

Но центристский блок или центристская политическая структура – это то, о чем вы продолжаете думать?

Израиль в этом нуждается. Вменяемость нужна, много вменяемости.

Вы видите какую-то тенденцию к формированию такого блока?

Нет, я наоборот вижу постоянно нарастающую разобщенность. Причем это не уникально для Израиля. Посмотрите на гражданскую войну в США, которая развернулась вокруг назначения судьи Верховного суда.

Гражданская война? Вы не преувеличиваете?

Это безусловно была некая форма гражданской войны, из которой Трамп вышел победителем. Кстати, это может сказаться и на нас.

Каким образом?

Трамп силен как никогда. Я помню, как после утверждения obamacare, я предупреждал Нетаниягу о возможности нового давления со стороны Обамы. Не исключено, что Трамп использует этот момент, чтобы представить свой план урегулирования.

Вернемся к политике. Вы сказали, что политическая система расколота. Вы видите себя в ней и дальше?

Безусловно.

Вы будете в Кнессете 21-го созыва?

1000%.

В составе "Кулану"?

Не знаю. Прежде всего надо выяснить, что происходит с "Кулану" на предстоящих выборах.

Поясните. Какие есть варианты?

Об этом лучше спросить Моше Кахлона. Но я буду там, где смогу принести пользу. Я так живу всю жизнь и так продолжу.