В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) стала лидер оппозиции, председатель партии "Кадими" Ципи Ливни.

Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.

Беседовал Михаил Джагинов.

Одной из главных тем недели стала серия атак на израильский дипломатический корпус за границей: в Дели, Тбилиси и Бангкоке. Спецслужбы дружно указывают на иранский след. Если за скоординированными нападениями на дипломатов действительно стоит Тегеран, означает ли это, что противостояние с Ираном перешло в новую, более жесткую фазу?

Едва ли это можно назвать новой фазой. Иран и в прошлом неоднократно действовал против наших посольств за рубежом. Примером тому является теракт, совершенный в 90-е годы в Аргентине. Бывали и случаи, когда нашим спецслужбам удавалось предотвратить нападение террористов. Принимая в качестве министра иностранных дел участие в церемониях памяти наших соотечественников, ставших жертвами войн или терактов, я неоднократно отдавала дань уважения израильским послам и сотрудникам дипмиссий, погибшим при исполнении служебного долга. Так что ничего нового в этих трех случаях нет. Израильские и еврейские учреждения по всему миру уже давно являются излюбленной мишенью Ирана. На этот раз зловещий замысел удалось осуществить, к счастью, лишь в минимальной степени.

Какие выводы из случившегося должны, на ваш взгляд, сделать власти и граждане страны, выезжающие за границу?

Израиль давно живет в ситуации, когда безопасность его граждан постоянно находится под угрозой, так что не вижу оснований что-то коренным образом менять. Стоит лишь внимательно прислушиваться к сообщениям о том, какие страны не следует посещать в тот или иной период времени. Наша страна в состоянии защитить своих граждан в любой точке земного шара. Террор давно перешагнул границы государств и стал явлением глобальным. Израиль находится на переднем крае борьбы с этой чумой XXI века. Были у нас в этой борьбе и свои потери: угоняли самолеты, взрывали синагоги, автобусы, гостиницы, расстреливали наших граждан. По сравнению с перечисленным то, что произошло на минувшей неделе, не является поводом для каких-то чрезвычайных действий. Такими вещами следует заниматься, что называется, в рабочем порядке. Хотелось бы надеяться, что мировое сообщество выступит с единодушным осуждением подобных провокаций и еще более расширит фронт борьбы с иранским экстремизмом.

Вот уже некоторое время мировое сообщество борется с Ираном сообща, однако не покидает ощущение, что перейти роковую черту ни один из его членов не готов и, в конечном итоге, Израилю придется действовать против этой страны в одиночку. Политики, в том числе американские, европейские и даже свои, израильские, регулярно выступают с почти взаимоисключающими заявлениями относительно того, выльется этот конфликт в вооруженную конфронтацию или же нет. Что вы думаете по этому поводу?

Израилю путем немалых усилий удалось убедить мировое сообщество в том, что основная угроза глобальной безопасности исходит вот уже долгое время именно от Ирана. С провокационными и откровенно хамскими заявлениями руководство исламской республики выступает пока против одного государства – Израиля. Однако совершенно очевидно, что как только тегеранский режим обзаведется ядерным оружием, малые и относительно слабые страны региона тут же станут его сателлитами, а другие, более мощные, включатся в ядерную гонку. Ближний Восток превратится в пороховую бочку, начнется хаос, в ситуации которого оружие массового уничтожения может оказаться в руках террористических организаций, что автоматически сделает процесс неконтролируемым. В силу названных факторов мир постепенно пришел к выводу, что Иран – проблема всеобщая, а не только наша, израильская.

Далее. Противодействие России и Китая введению более жестких санкций в отношении Тегерана существенно снижает эффективность борьбы с ядерными амбициями иранского режима. Жаль. Однако даже Россия с Китаем не в состоянии помешать энергетическому эмбарго Европы или финансовым ограничениям Америки. Вдобавок к этому я бы предложила ввести еще и персональные санкции против высших иранских руководителей, запретив им въезд в западные страны и выступления с влиятельных трибун. Израилю надлежить делать все возможное, чтобы давление на Иран постоянно усиливалось.

Однако из-за провала на палестинском направлении мы превратились в изгоев мирового сообщества. Причины, по которым нынешнее правительство прекратило переговоры, настолько для нас унизительны, что не заслуживают и упоминания. Своим бездействием мы упускаем реальный шанс привлечь на свою сторону целый ряд государств, опасающихся Ирана не меньше нашего, в том числе и страны, с которыми у нас были или все еще существуют те или иные отношения. Нынешнее правительство ведет себя в этом плане крайне неразумно и безответственно.

Из Ирана перенесемся к более ближним рубежам. На этой неделе был сдан в эксплуатацию первый участок пограничного забора, отделяющего Израиль от египетского Синайского полуострова. Длина отрезка – без малого сто километров. Герметично закрытая граница с Синаем позволит убить сразу несколько "зайцев", каковыми можно с полным правом назвать как арабских террористов, так и африканских беженцев. Вопрос же мирного сосуществования с Египтом при новой власти в Каире остается открытым. Насколько, по-вашему, вероятен бесконфликтный сценарий в долгосрочной перспективе?

Наша граница с Синаем долгие годы служила тем барьером, который без труда преодолевали террористы из сектора Газы и беженцы из охваченных гражданской войной стран Африки. Поэтому я могу только приветствовать строительство пограничного забора, который положит конец этим явлениям – редкий и, боюсь, единственный случай, когда действия нынешнего правительства заслуживают похвалы. То, что темпы работ и финасирование проекта были увеличены, шаг, безусловно, правильный. Возведение герметичного забора особенно важно в ситуации, когда Синай медленно, но верно превращается в тренировочную базу для террористов всех мастей, а также – в колоссальный перевалочный пункт для поставок оружия и боеприпасов. А верховным властям в Каире нынче не до Синая и того, что там происходит.

Однако в случае обстрела ракетами, когда мишенью могут стать как наши города и курортные зоны, так и объекты стратегического назначения, такой забор особо не поможет. Так что здесь требуются усилия совершенного иного рода.

Теперь о перспективах израильско-египетских отношений. На волне вполне демократических выборов к власти в Каире приходят не самые дружественные нам элементы. Тем не менее, даже они, как мне кажется, начинают понимать, что без остального мира, в одиночку Египет не выживет: без зарубежного туризма, без финасовой и военной помощи США и т.д. Сегодня на исламистах, переставших быть оппозицией, лежит ответственность за будущее огромной страны, и они уже не вправе позволить себе руководствоваться исключительно своими внутрипартийными интересами. Кроме того, Египет находится в тяжелейшей экономической ситуации. Так что мне представляется маловероятным нарушение и уж тем более денонсация мирного договора с Израилем.

Что вы думаете о происходящем в Сирии? Я, конечно же, имею в виду, не массовое кровопролитие, виноваты в котором, как это обычно бывает, обе стороны – кто-то больше, кто-то меньше. Речь о том, чем все это может кончиться и насколько выгоден сценарий смены власти в Дамаске для Израиля.

За развитием событий в Сирии нужно следить самым внимательным образом. Я знаю, что премьер-министр и глава МИДа подходят к этому вопросу с разных позиций. Мне в данном случае ближе позиция Либермана – я не согласна с Нетаниягу, который считает, что в силу деликатности израильско-сирийских отношений, а также норм дипломатического этикета нам лучше молча ждать, чем это все кончится. Нельзя молчать, когда диктатор день за днем, месяц за месяцем топит в крови граждан своей страны. Мы обязаны осудить этот беспредел самым решительным образом. И не важно, как на это отреагирует Асад – если весь мир, за малым исключением, против него, почему бы и нам не определиться со своей позицией? Вещи следует называть своими именами. Это первое. Второе. Не могу сказать, какой из возможных сценариев развития событий в Сирии благоприятнее для Израиля. Очевидно пока лишь то, что тот, кто дает приказ давить людей танками, не может вызывать симпатии ни у одного здравомыслящего человека. На мой взгляд, сегодня необходимо, прежде всего, возвысить свой голос против творящегося в Сирии беспредела, что я, собственно говоря, и делаю здесь и сейчас.

Обратимся к предвыборной ситуации в "Кадиме": через месяц с небольшим члены возглавляемой вами партии назовут имя нового лидера. Мне понравилась фраза, произнесенная вами в этой связи на одной из недавних пресс-конференций: "27 марта члены "Кадимы" придут на избирательные участки, чтобы вновь проголосовать за свою председательницу". Отрадно, что в столь ответственный момент вам не изменяют чувство юмора и уверенность в собственных силах. Однако конкуренты у вас достаточно сильные. По крайней мере, один. Всего кандидатов на пост лидера партии четверо: вы, Шауль Мофаз, Ави Дихтер и Шломо Лахьяни...

Четверо? Я знаю только о троих.

Верно. Шломо Лахьяни еще официально не включился в гонку, однако собирается сделать это на днях.

Он пока взвешивает свои шансы.

Пусть так. Не имею ни малейшего намерения вас обидеть, но все же что вы будете делать, если проиграете?

Проигрыш не входит в мои планы – я собираюсь победить на этих выборах.

Ну, теоретически же проигрыш исключать нельзя.

Я человек азартный и до сих пор неизменно побеждала во всех состязаниях, в которых принимала участие. И политика – не исключение. Ни один профессиональный спортсмен не выходит на старт с мыслью о проигрыше: он верит, что победит, поднимется на пьедестал и в его честь прозвучит гимн его страны. По крайней мере, все наши атлеты, среди которых много и выходцев из бывшего Советского Союза, настраивают себя именно таким образом. Я твердо знаю, что нужно сделать для победы и полностью владею ситуацией. Кроме того, я не одна: со мной моя команда, люди, стоявшие у истоков создания "Кадимы", те, кто разделяет мои взгляды. Принимая важные решения, я непременно с ними консультируюсь и считаюсь с их мнением. С теми же, кто не разделяет моих взглядов и не принимает моего руководства, мне, видимо, не по пути: я прекрасно обойдусь без внутренней оппозиции, регулярно портившей мне кровь целых три года. Мне смешно, когда меня просят дать торжественное обещение не уходить из партии даже в случае поражения: мол, победителю может понадобиться моя помощь на парламентских выборах. Я не собираюсь брать на себя функции терапевта и выписывать болеутоляющее – пусть люди думают своей головой и принимают ответственные решения.

Вы не опасаетесь, что в случае вашей победы Шауль Мофаз и те 10 депутатов Кнессета, что, по слухам, поставили на него, просто развернутся и уйдут в "Ликуд", тем самым осуществив давнишнюю мечту Биньямина Нетаниягу развалить "Кадиму"?

Как раз наоборот. Когда Нетаниягу это сказал, нашлись такие, кому идея показалась не столь уж губительной: дескать, пусть "Кадима" и станет меньше, однако при этом сплотит свои ряды и превратится в подлинный союз единомышленников. Мне такая перспектива не понравилась, посколько свою задачу я видела в том, чтобы сохранить партию в ее первоначальном виде. Однако сегодня в случае победы я непременно займусь обновлением "Кадимы". Этого хочет наш избиратель – теперь нам не удастся снискать его симпатий простыми перестановками в предвыборном списке. Так что все просто: кому не по душе мое лидерство и мои планы – удерживать не стану.